lambda

[lex-astro 2]

Bonjour,
Qu'est ce que le lambda ( qualité de miroir ?)???

[greg28l 0]

Bonjour et bienvenue lex astro
voila un précédent post sur l'explication du lambda: www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/008834.html

[maury 0]

Tu veux pas dire lambada ? C'est une danse d'amérique du sud...
Sinon un individu lambda, c'est un individu quelconque. Un miroir à un lambda, c'est un miroir quelconque...
A peine plus sérieusement, c'est une manière de qualifier la qualité de surface d'un miroir. On estime la hauteur des plus hauts défauts sur la surface du miroir en fraction de longueur d'onde (normalement on prend lambda = 0.55 microns). Fais par exemple une recherche sur astrosurf, cherchant "lambda" et tu vas avoir de multiples réponses à ta question, ca a déjà été débattu à longueurs de posts. Le plus marrant est que cette définition simple a dégénéré dans tout un tas de délires aux accès religieux.
Premièrement, estimer la qualité de surface d'un miroir en parlant de fraction de longueur d'onde n'est pas la meilleure manière de quantifier la qualité d'un miroir, les professionnels par exemple utilisent plutôt la quantité d'énergie contenue dans un cercle de tel angle (en fraction de seconde d'arc).
Au niveau amateur, c'est lié à une tradition française issue du bouquin écrit dans les années 60 par Mr Texereau, qui travaillait à l'époque à l'obs de Paris et qui décrivait une méthode pour tailler les miroirs, et une manière de les contrôler optiquement avec un appareil appelé appareil de foucault, qui de nos jours n'est jamais utilisé par les boites qui fabriquent des miroirs astronomiques de manière industrielle.
Dans la pratique la méthode expliquée necessitait peu d'instrumentation (ou facile à construire), et donnait aussi des résultats assez variables, suivant l'opérateur. Très rapidement, cette vague a dégénéré dans une nouvelle maladie de l'astronomie d'amateur, appellée la lambdaïte, où un miroir à moins de lambda sur 30 était obligatoirement une vraie daube (le tout jugé par des opticiens qui n'observait jamais le ciel). La chose très importante à comprendre, si on se limite à une mesure par appareil de foucault (la méthode décrite par J. Texereau) est que un miroir à lambda sur 32 n'est pas 8 fois meilleur qu'un miroir à lambda sur 4 sauf si tu es prêt à le croire... En pratique, tout dépend de ce que tu as envie de faire. Un miroir à lambda sur 4 est largement suffisant pour de l'imagerie ou encore de l'observation à faible grossissement. Sauf lors de quelques très rares nuits où la turbulence est très faible, à fort grossissement. Très rares sont les miroirs professionnels qui atteignent lambda sur 4... Un miroir à lambda sur 8 est excellent, et un miroir à lambda sur 16 est un overkill notoire, qui ne sert à rien sauf à justifier l'orgueil de son propriétaire (un peu comme lorsque tu achètes une montre Rolex, une voiture Ferrari ou Jaguar, etc....). Mais bon, vu qu'on est très vite dans un domaine où le religieux est important, tout est possible.
Pour le reste, la qualité du miroir est très loin d'être la seule chose importante. Comme dans une chaîne, le maillon le plus faible va déterminer la qualité de la chaîne. Tu peux avoir un bout de verre d'anthologie, monté dans un barillet merdique, complétement désaligné, dans un site où il ne fait jamais beau, ou avec énormément de turbulence, il existe de multiples manières d'avoir de mauvaises images, et contrôler toute la chaîne reste le travail de l'observateur. On peut donner des exemples de télescopes jumeaux, optiques faites par le même opticien, montures construites par le même mécanicien, ciel différent et opérateurs différents. L'un sort de bons résultats, et l'autre ne sort rien.
Un autre truc marrant est aussi qu'en trafiquant la manière dont c'est mesuré, on peut arriver à des valeurs complétement différentes. On est un peu dans les mêmes délires qu'en stéréophonie où certains malins ont vite trouvé des manières de dire qu'un ampli de 2x15 watts faisait 2x30 musicaux, et donc en pointe pouvait délivrer plus, donc par exemple 2x60 (voir sur les posts ce qu'ils disent sur les valeurs PTV, RMS, etc...).
En gros, on est passé d'une phase où on trouvait de tout (de bons opticiens et des incompétents, donc de bons et de mauvais miroirs) à une phase où l'on trouvait de tout (tout le monde exigeant son bulletin de contrôle, et les bons opticiens optempérant, et les autres trafiquant leurs bulletins, tout le monde avait droit à du lambda sur 30 quand même ). Dans les dernières années, il y a quand même eu une tendance à de biens meilleures optiques que dans le passé. La lambdaïte est en régression et c'est tant mieux. Elle est remplacée par la superpolite (une forme aggravée de la polite chronique), mais bon, ca nous éloignerait bien loin de ta question originale...
Bon, on pourrait continuer à décrire pas mal de choses sur tout ca. La définition de ce qu'est un bon miroir dépend surtout de ce que tu veux en faire. Les résultats obtenus de ce que tu sais en faire.
Alain

[maire 252]

Sans commentaires... va plutôt consulter http://www.astrosurf.com/altaz/qualitoptique.htm

[vincent 2]

Ce qui compte c'est effectivement quel pourcentage d'énergie lumineuse est dans quel rayon, au foyer. Si par le plus grand des hasards, le rayon en question est le rayon de la tache de diffraction, cela s'appelle le rapport de Strehl (ou l'EER pour ceux qui prennent en compte l'obstruction centrale): c'est la seule mesure fiable de la qualité d'une optique.

On peut avoir une idée de la qualité d'une optique en connaissant l'erreur max sur le front d'onde (Erreur PtV) si on a la tronche de l'aberration transversale. On peut alors appliquer le loi Erreur RMS = K x Erreur PtV (K étant malheureusement déterminé en fonction de la tronche de l'aberration transversale, mais aussi "Modulo Murphy") et donc connaître le rapport de Strehl, malheureusement toujours "Modulo Murphy". En gros, si on n'a que l'erreur PtV de l'engin, il n'y a qu'à le pointer vers le ciel pour voir ce qu'il a dans le ventre.

[quentin 0]

En effet, le rapport de Strehl est une bonne méthode de tester un optique ( celui de mon C8 est de 1 ).

En effet ce dernier prend en compte le critère de françon qui joue sur le contraste et le critère de rayleigh qui lui donne le pouvoir séparateur.

[NVU 0]

Bonjour à tous,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce qui a été dit précédement.
C'est vrai que le lambda d'un miroir est une valeur qui peut dire tout et n'importe quoi, c'est vrai aussi que certains s'en servent pour vendre des produits douteux ou pour se vanter de la qualité imaginaire de leur télescope.

Mais que deviendraient les polisseurs amateurs sans ce bel outil qu'est le Foucault? Le professionnels n'utilisent certe plus ces procedés, mais c'est quand même le plus utilisé par les amateurs.

Pour un amateur, il est impossible de juger de la qualité de son travail en atelier sans avoir recours au Foucaultage. En faisant cette mesure, il sait précisément ce qu'il mesure et il sait aussi que le lambda n'est pas le seul critère. Pour tout polisseur amateur, c'est en grande partie ce qui guide le travail.

Bref, pourquoi condamner d'emblé une unité de mesure indispensable dans notre activité?

Un bon bulletin de contrôle est réellement représentatif de la qualité d'un miroir. Mais il faut préciser qu'il ne doit pas seulement contenir la valeur du lambda, mais aussi une indication sur les défauts de pente, sur la qualité de la surface etc...

Enfin, il faut aussi remarquer que le miroir n'est pas seul dans la chaine optique et que sa mesure ne peut en aucun cas qualifier l'ensemble de l'instrument.

Quant à dire qu'un miroir à lambda/16 c'est du snobisme, J'invite tout ceux qui le pense à observer dans des instruments très bien polis. On peut dire ce qu'on voudra, l'image est quand même différente que dans un miroir à lambda/4!

Mais ceci est surtout vrai pour les miroirs faits maison, car si un travail de qualité ne coute que du soin et de la patience, un miroir de qualité du commerce est tellement plus cher qu'un miroir standard qu'on peut se demander si il ne vaut pas mieux prendre un diametre au dessus!

[David Vernet 131]

Il ne faut pas trop faire cas des posts de maury dans ce domaine...
Il s'est fait plaisir c'est tout...

[vincent 2]

Je n'ai jamais remis en doute la fiabilité du test de Foucault (ainsi que l'utilisation du masque de Couder). Ce que je met en doute c'est le résultat brut L/x PtV, qui ne veut rien dire.

Exemple pratique fait sur des Télescope Maksutov-Cassegrain de 180mm d'une marque *Très* chère et n'ayant plus rien à prouver. Un télescope était testé à L/6 PtV, un autre à L/4 PtV et un troisième à L/6.5 PtV.

D'après la logique classique, on considererait en priorité le troisième et le premier, comme correct et le deuxième comme tout juste acceptable.

Sauf que le premier a une erreur RMS de L/20, le deuxième, L/30 et le troisième L/52, ce qui est beaucoup plus révélateur de la qualité de l'image finale (Stehl= 0.9, Strehl=0.96 et Strehl=0.98). Le deuxième télescope avec son erreur PtV de L/4 est-il toujours "tout juste acceptable"? Quant au premier avec son erreur PtV de L/6, est-il toujours meilleur que celui à L/4? Cherchez la logique après celà....

Donc, ne pas se fier aux indications des fabricants -même les meilleurs et les plus honnêtes n'échappent pas à la tentation- du style L/4 PtV, L/6 PtV ou L/n PtV si elle n'est pas accompagnée soit d'une valeur de Strehl soit d'une erreur RMS.

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 23-09-2004).]

[Jean-Christophe 0]

lex-astro, un autre lien sympa: http://clubastronomie.free.fr/optique/forme_des_miroirs.htm

[lex-astro 2]

Merci pour vos réponses.
Pour tout vous dire je taille un miroir de 250 ( ne connaissant pas le lambda , c'était génant) et je compte le mesurer avec un appareil de foucault. Mais finalement est ce fiable ou pas ??? sinon quel appareil utiliser ???

[David Vernet 131]

C'est relativement fiable oui, mesures reproductibles en moyenne autour de L/10 PTV sur l’onde quand on croise les mesures de Foucault d'atelier pour un débutant y mettant un peu de soin, avec d'autres tests.
L'appareil doit être bien fait aussi pour cela. Suivre attentivement les recommandations du Texereau ou d'autres bouquins comme celui de JML.

De toute façon, les autres tests d’atelier sont plus difficilement à la portée des amateurs, pas trop le choix.

[lex-astro 2]

bon eh bien je n'ai plus qu'a construire l'appareil de foucault mais la aussi je trouve que dans le bouquin de michel lyonnet du moutier : " construisez vous meme votre téléscope" les explications sont plus détaillé et les plans sont plus précis ( je trouve ), bien que j'utilise aussi celui de JML très souvent.
Une dernière questions si quelqu'un a le livre construisez vous meme votre téléscope, est ce que l'appareil de foucault décrit dans ce livre peut mesurer un miroir de 250

[nanar 58 0]

salut
moi perso j ai utilisé ce plan ci : http://webast.ast.obs-mip.fr/people/koechlin/miroir/Mi4.html#6.3%20-%20CONSTRUCTION%20DE%20L'APPAREIL%20DE%20FOUCAULT
avec une amploule de machine a coudre de 15 w j ai pu foucaulter un miroir de 310 a f/ 6
allez j en profite ; le telescope terminé : http://perso.club-internet.fr/laurence.vincent/dobsonbleu/diaporama02_1.html

[Lavenne 0]

nanar, c est le premier miroir que tu as gratté ?

je voudrai bien, remettre a neuf un miroir de 300, mais comme je n ai jamais gratté un miroir, je me demande si cette entreprise est possible

merci

[nanar 58 0]

oui c etait mon premier un autre est en cours du meme diametre mis a part le fait que quand on dépasse la parabole ou quand on fait un bord rabattu on se prend jusqua 8 heures de polissage en rab ca n a rien de plus méchant qu un 250 ;-)))
tout depend de ce que tu as a "remettre a neuf"

[Ce message a été modifié par nanar 58 (Édité le 24-09-2004).]

[Laurent 60]

Il ne faut point confondre le test de Foucault et le résultat du test exprimé sous forme unique de chiffre lambda/x ce qui est très réducteur par rapport aux possibilités de la méthode... Un artisan sérieux fournit une "image" avec son bulletin. Pour qui sait l'interpréter, l'ensemble permet de juger sans équivoque de la qualité de surface et globale du miroir...