Encore le rapport F/D (Let's kill the "f/number"...

[Gordon 0]

Il y a déjà eu des posts et des échanges sur ce sujet optique,et gràce à eux, et à leurs experts auteurs, je pense (pensais?) avoir à peu près compris de quoi il retourne sur la luminosité, vitesse, focale, grossissement...et voilà que dans le Sky & Telescope de novembre (ils sont toujours en avance chez S&T...) je tombe sur un article en page 150 qui est bien fait, clarifie tout ça, éclaircit bien le lien avec la notion photo d'ouverture relative, sauf que il se termine par cela qui me laisse perplexe : " Unfortunately, we astronomers can't get by with just this one simple way of expressing the speed of our optics (il parle justement du rapport focal F/D). Relative apertures do just fine for extended objects like our Moon, the Orion Nebula, and the Andromeda Galaxy. But they're totally useless when we deal with point sources (stars). For these, focal length is irrelevant. "Raw" or "absolute" aperture is all that counts"...Alors je comprends plus ...Pour les objets faibles et étendus, c'est bien le diamétre qui compte non ? En visuel.
Et pourquoi donc le rapport F/D deviendrait, en photo, inutilisable pour les étoiles ?
Bon c'est peut-être un truc tout simple et qui m'échappe complétement, mais je comprends plus...Cette notion de luminosité qui dépendrait de l'extension ou de la ponctualité de la source lumineuse..?...

[Laurent 60]

Dans une bonne optique, les étoiles restent ponctuelles et dans ce cas, le rapport F/D n'a théoriquement pas d'importance car vu la précision du support photo par rapport au diamètre de la tâche d'Airy, pour une même ouverture, la focale ne change pas la quantité de photons qui arrivent sur la surface correspondante du support.

Même chose en visuel (mais on ne parle alors que de grossissement et non plus de F/D), vous voyez aussi bien les étoiles à différents grossissements et même mieux à fort grossissement car le fond du ciel est étalé.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 09-10-2004).]

[Bruno- 3 985]

C'est vrai si toute la lumière d'une étoile tombe dans un seul pixel, mais dans ce cas c'est du sous-échantillonage. En photo du cel profond, ce n'est normalement pas le cas, et donc le F/D est important. Je crois...

[Laurent 60]

Tout est là : s'il y a toujours le même nombre de pixels ou la même surface de gélatine concernés pour différents F/D, alors F/D n'a pas d'importance. Quand F/D diminue, il ne devrait pas y avoir de raison de concentrer davantage la lumière d'une étoile si l'optique est bonne.

Mais je trouve que tout ça est boiteux, car il y a le fond du ciel...

[Gordon 0]

Le fond du ciel ...en fait ça veut dire plus ou moins qu'il n'y jamais d'images composées uniquement d'objets ponctuels, il y a le fond du ciel qui lui est un objet étendu...Donc le rapport F/D (ou le grossissement) a toujours son importance....

[Maïcé 991]

Dans le texte que tu cites, j'ai compris que l'ouverture relative (donc le rapport f/D) n'a d'importance que pour les objets étendus comme la lune, M42 ou la galaxie d'Andromède, et là je pense que c'est parce que c'est déterminant pour voir l'objet en entier d'avoir une focale assez courte, et que l'"absolute aperture" concerne bien le diamètre uniquement car "focal length is irrelevant" signifie que la longueur focale n'est pas pertinente.
C'est bien la seule chose qui compte pour nous, contrairement aux idées reçues... Donc si je ne fais pas de contresens, l'article de S&T abonde bien dans ce sens.

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Bonnes nuits! Et faites-nous en profiter
Maïcé

[Spirale 0]

Je fais exactement la même traduction et interprétation que Maïcé : il faut du diamètre ( de la lumière) pour tout, sauf pour ce que l'on ne pourrait pas voir en entier en ne prenant que ce critère : pour les objets étendus il faut un F/D convenable.

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Spirale
Petite pirogue, petits soucis (proverbe Fidjien)

[Gordon 0]

Maïcé, je n'ai pas l'impression que l'auteur de l'article faisait référence à un champ, il ne considérait que la notion de "speedness". Ce que maintenant je comprends, à la lumière de vos réponses, c'est que pour cette 'rapidité' d'optique, l'exprimer par le rapport focal ne 'applique pas aux étoiles, là seul compte le diamétre (qui permet de voir où ne pas voir l'étoile, c'est binaire). Donc ça confirme bien que en visuel, peu importe le rapport focal pour ce qui est de la luminosité de l'optique..mais par contre ça importe pour le champ.

[Maïcé 991]

"Extended objects", ça veut dire objets étendus, et ça sous-entend bien le champ qu'il faut pour les observer. On ne peux pas voir les dentelles en entier dans un télescope de 2m de focale alors qu'avec une lunette courte, si...
Donc on peut préférer un instrument avec une focale courte pour observer (ou photographier) de grands champs d'étoiles quel qu'en soit le diamètre, mais pour des objets beaucoup plus petits (qui seront visibles dans tous type d'instrument), c'est le diamètre qui va permettre une meilleure visibilité.

[jjd 0]

Et pour abonder dans ce sens, dans la doc ST4, le tableau qui indique la magnitude limite d'après un temps de pose est dépendant du diametre. En aucun cas ils ne parlent de focale.

[astrocomets 643]

A diametre et grossissements egaux, on voit en principe la meme chose quel que soit le rapport F/D...

MAIS...

Les rapports F/D longs sont aussi le plus souvent ceux offrant le champ de pleine nettete le plus grand, la tolerance de mise au pont la meilleure et la tolerance de collimation la plus grande (du moins en Newton). L'image d'un objet etendu y sera beaucoup plus belle qu'avec un F/D court, a condition que le champ de pleine lumiere le permette et soit adapte au calibre de la lentille frontale de l'oculaire.

Les courts F/D sont plus lumineux en photo au foyer simplement parce que l'image focale est plus petite et que donc, au niveau du plan focal, la concentration de lumiere par element de surface est plus grande.

Pour les objets stellaires, la magnitude limite augmente avec le grossissement quand l'optique est a la hauteur et qu'elle est bien collimatee.

Pour les objets etendus du ciel profond, tout est question de magnitude surfacique, donc, d'eclat par element de surface apparente et, a ce jeu la M42 est loin d'etre en tete du catalogue de Messier puisque les 2 objets Messier supportant le mieux le grossissement sont M57 et M104.

[Phil 29]

< L'image d'un objet etendu y sera beaucoup plus belle qu'avec un F/D court, a condition que le champ de pleine lumiere le permette et soit adapte au calibre de la lentille frontale >

Comme disait la chanson, faut savoir s'étendre sans se répendre !

[jrgilis 0]

Astrocomets a écrit :

quote:

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Les rapports F/D longs sont aussi le plus souvent ceux offrant le champ de pleine nettete le plus grand, la tolerance de mise au pont la meilleure et la tolerance de collimation la plus grande (du moins en Newton). L'image d'un objet etendu y sera beaucoup plus belle qu'avec un F/D court

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J'ajouterai que c'est plus confortable d'observer avec un rapport F/D long. J'ai utilisé pendant des années une lunette de 60 à F/D 13, puis en achetant un Newton de 200 à F/D 5, j'ai compris ma douleur au niveau de l'accomodation : la mise au point est plus difficile et ça fatigue l'oeil énormément, alors pour les observations prolongées d'objets faibles, c'est pas la panacée ...
Si c'était à refaire je l'échangerai contre un C8. D'ailleurs, un observateur visuel chevronné du ciel profond que je connais avait le même télescope et l'a changé contre un Schmidt-Cassegrain. Maintenant il observe avec un C14, pas avec un Dobson (bon c'est sûr il faut mettre le prix ...)
Qu'en pensent les possesseurs de Dobson ?

Jean-Raphaël

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Groupe Ciel Extrême :
http://fr.groups.yahoo.com/group/cielextreme/
Site L60 :
http://astrosurf.com/l60/

[Bruno- 3 985]

Les possesseurs de Dobsons utilisent des F/D courts pour des raisons d'encombrement : un 500 m ouvert à 10 faisant 5 mètres de long, ça n'irait plus ! Je ne crois pas que le choix du F/D se fasse sur un autre critère.