barillet 6 ou 9 points ?

[lionel 0]

Je me suis amusé à faire des simulations de barillets sous plop.
J'ai eut quelques surprises : Un barillet 6 points donne une meilleure forme aprés refocalisation qu'un barillet 9 points !!!

Voici les paramètres rentrés sous plop :
dia :250 mm
épaisseur : 34 mm
f : 1490 mm
diamètre du secondaire : 60

résultats :
3 pt : erreur PTV : 12,4 nm sur le verre : 24,8 sur l'onde (lamb/22)
6 pt : erreur PTV : lamb/71
9 pt : erreur PTV : lamb/69

J'ai trouvé pire avec un 350/1750 de 25 mm d'épaisseur avec un secondaire de 85 mm :
3 pt : lamb/3
6 pt : lamb/20
9 pt : lamb/13

Je me pose alors quelques questions :

1 : J'ai peut-être rien compris ou fait une mauvaise manip dans le logiciel ?
2 : Le logiciel est peut-être bidon ?
3 : J'ai fait une découverte ?: le barillet 6 pt est mieux que le barillet 9 pt

Laquelle de ces trois propositions est correctes ??

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"Qui s'assied au fond d'un puit pour contempler le ciel le trouvera petit" Han Yu

le site de superlionel :
http://www.astrosurf.com/superlionel/sitastro

[eroyer 669]

Le barillet à 6 points est effectivement meilleur que le classique 9 points. Mais ce n'est pas une découverte, voir par exemple http://astro.umsystem.edu/atm/ARCHIVES/JAN03/msg00581.html ou faire une recherche dans les archives de la liste ATM http://astro.umsystem.edu/atm/

En fait on doit pouvoir faire mieux avec 9 points qu'avec 6, mais la disposition ne correspond plus à celui de la forme des triangles classiques utilisés habituellement.

Eric

[lionel 0]

Surprise donc !!!

Les 6 points sont plus simples à faire et mieux que les 9 points ! ! !

Pourquoi fabrique-t-on encore des 9 pt ?

Cette question de points d'apuis n'est donc pas connue ?

Autre surprise de plop : pour un barillet 3 points, la meilleure position est autour de 39% du rayon !!
J'ai pas encore vu de barillet optimisé comme ça.

J'ai découvert qu'en optimisant bien son barillet, on peut avoir un miroir plus mince que ceux vendus habituellement.

Une application possible : j'ai lu dans les posts que les dobsons 300 à 3 points étaient mauvais. Certains modifient le barillet à 9 points.
Une bonne disposition des 3 points ne serait-elle pas sufisante ?

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[a s p 0 6 854]

la tradition qui s'appuie sur le bouquin à texereau qui s'appuie sur la thèse d'andré couderc (1935...) mets les points le plus près du bord, en dessous des appuis latéraux si possible, pour éviter un éventuel astigmatisme.
les matériaux ont un peu changé et l'usage du teflon ou de matières ayant des coefficients de frottements faibles permet d'utiliser de meilleures configs de barillet calculées par éléments finis comme dans plop.
ceci dit même dans la thèse à couderc les solutions analytiques donnent des résultas voisines de plop.
une publi récente sur le "même" thème : http://www.obs-hp.fr/%7Earnold/publi_to_download/Arnold_OptEng95.pdf
et d'autres choses intéressantes sur cette page http://www.obs-hp.fr/%7Earnold/publi.html .

pour revenir à plop, il est possible de dire à plop de mettre des fractions de poids différentes sur les deux rayons d'appui d'un 9 points.
après avoir calculé un barillet 9 points classique aller dans l'onglet "cell type" et cocher "variable force on supports" puis aller dans "cell design" et remplir les 3 fois 3 champs de "Rel force ", moi j'ai mis "0.34" "optimize" et "0.01" pour le premier et "0.33" "optimize" et "0.01" pour les deux suivants.
le résultat est normalement meilleur que le 6 ou le 9 points avec des fractions d'appuis égales.

[gabal 36]

Le barillet de l'orion Uk 350 semblait optimisé 3 pts. 355mm de diam et 3 pts à 33% du diam pour une ep de 28. Mais c'était tres mauvais en visuel avec une déformation sensible de la surface du mirroir aux différentes attitudes du scopes. Le 9pt à radicalement changé les choses.

[gabal 36]

Question de béotien : c'est quoi fraction de poids sur demi rayon d'appuit ?

[Ce message a été modifié par gabal (Édité le 19-10-2004).]

[a s p 0 6 854]

dans un barillet classique tous les points portent la même fraction du poids total du miroir.
mais en choisissant une répartition différente de la masse sur les points d'un même rayon d'appui on peut avoir de meilleurs resultats.
comme il est tard j'ai un peu repondu en faisant des raccourcis dans mon post precedent

[gabal 36]

En core du béotien , désolé :
Peut on considérer que la fraction de poids par demi rayon d'appuits varie d'elle même en fn de l'inclinaison du mirroir ?
est ce que la flottaison des triangles sur leur centre de gravité permet une dynamique de la réponse des points d'appuits à la déformation ( en faisont varier la force s'opposant au poids du mirroir sur chaques points d'appuits) ? ( c'est peut être le principe des barillets astatiques )
Je sais pas si je suis clair là, il se fait tard...
Thierry

[Lavenne 0]

bien interessant tout ca
j ai pas encore decouper mes triangles

pour les points d appuis, vous conseillerez donc du teflon ?

merci

[gabal 36]

Matériaux présentant la plus faible friction sur la surface du verre de façon à ne pas creer de contraintes. Le téflon est celui qui sur mes triangles.

[ebondoux 60]

Bonjour,

Moi j'ai une question plus pratique,
est ce que la difference entre un 6 pt (meilleur d'après plop) et un 9pt (un peux moins bon) aura une grosse incidence sur le ciel ?
en gros est ce que dans ces echelles de déformations on est pas dans l'ENCU.... de mouches?

Erick

[a s p 0 6 854]

ebondoux : oui, à partir d'une certaine valeur de rms ça ne signifie plus grand chose, il faut comparer en fait avec la surface du miroir parfaitement soutenu qui doit être lambda sur pas grand chose et lambda/10 ou 20 pv dans les meilleurs cas (quelque part entre lambda sur pas grand chose rms et lambda/100 rms).
et pi il y a le ciel qui fait ce qu'il veut.
et pi il y a l'amateur qu'a pas envie de collimater
et pi il y la mécanique qui fléchit
etc.

sans parler du barillet lui même dans le tube qui sur le ciel a certainement d'autres performances (moins bonnes) que dans le pc qui l'a calculé

il ne faut donc pas prendre les valeurs sortant de plop "au pied du nombre", en plus je ne pense pas qu'il simule la largeur des points d'appuis (je n'ai pas cherché, par défaut ils sont ponctuels).
mais c'est un outil important pour ceux qui montent leur propre instrument de "grand diamètre", on est assez loin des solutions proposées dans les bouquins il y a une dizaine d'années encore.

gabal : oui c'est l'idée, dans les leviers astatiques c'est pareil ( si j'ai bien compris le sens de ta question).

[lionel 0]

Pour l'orion 355 avec trois points, la déformation est de lamb/3,5. Pas étonant que les images soient mauvaises.

Sinon, ça m'a l'air compliqué de faire un barillet 9 pt avec une répartition de masse non équitable.

ebondoux : Je pense qu'il y a une différence faible mais non négligéable entre un miroir supporté par 9 point à lamb/13 et un miroir à lamb/20.

Et puis, si c'est plus simple à faire et mieux, pourquoi s'en priver ?

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le site de superlionel :
http://www.astrosurf.com/superlionel/sitastro

[a s p 0 6 854]

entre un 6 points et un 9 points c'est vrai que la difficulté de réalisation est comparable mais au delà ce n'est plus pareil.

pour le 9 points appuis de force variables plop donne une solution peut être optimale mais très déséquilibrée pas forcément facile à réaliser physiquement.
il est possible d'entrer arbitrairement une répartition qui convient (moins extrême) du genre 1/4 sur un rayon d'appui et 3/4 sur l'autre puis de lui demander de calculer les rayons optimaux. la solution finale ne sera pas forcément beaucoupplus mauvaise si le miroir est de dimensions modestes.

c'est un outil qu'il est possible d'utiliser pour calculer des barillets standards bien classiques par le bouton "automatic cell design" ou alors en modifiant à la main les différentes variables en les laissant libres ou non.

[a s p 0 6 854]

vite fait :

avec 1/4 inner et 3/4 outer qui correspond à un rapport de trois entre les deux couronnes d'appui :

;9 point cell with angles fixed
var r_inner 0.250248
var r_outer 0.669471
diameter 350
thickness 25
focal-length 1750
n-mesh-rings 12
rel-support-radii r_inner r_outer r_outer
rel-force 0.25 0.75 0.75
num-support 3 3 3
support-angle 0 30 90
basis-ring-size 3
basis-ring-min 0
obstruction-diam 85
optimize r_inner 0.01
optimize r_outer 0.01
part triangle 3 point 0 0 point 1 0 point 2 2

à comparer le resultat en optimize "Rel force" :

;9 point cell with angles fixed
var r_inner 0.181817
var r_outer 0.644262
diameter 350
thickness 25
focal-length 1750
n-mesh-rings 12
rel-support-radii r_inner r_outer r_outer
rel-force 0.154577 0.762165 0.762165
num-support 3 3 3
support-angle 0 30 90
basis-ring-size 3
basis-ring-min 0
obstruction-diam 85
optimize r_inner 0.01
optimize r_outer 0.01
optimize rel-force 0 0.01
optimize rel-force 1 0.01
optimize rel-force 2 0.01
part triangle 3 point 0 0 point 1 0 point 2 2

qui donne un rapport de 5 entre les couronnes d'appui, des rayons d'appuis pas très différent et un un résultat en sortie quasi identique.

il est possible de copier les lignes ci dessus dans un fichier texte et de charger celui ci dans plop avant d'effectuer les calculs.

[gabal 36]

Ce qui était amusant avant la modif du soutient de mirroir c'étaient que les images étaient exellentes en ciel profond et mêmes meilleures que mon cn212 en planétaire. Maintenant les étoiles ressemblent à des têtes d'épingles. Pour plop un 18 pts serait plus apropié pour le 350, c'est vrai qu'il est fin le mirroir. En fait dans ce domaine l'expérience des autres est essentielle et c'est olivier Ruau d'altaz qui m'a convaincu ( et il le fallait tant les images me plaisaient ).
A+
Thierry Garrel