De l'importance du miroire secondaire ou du RC

[Pierro 3]

Je suis un peu étonné et en manque d'explications...

J'avais demandé l'importance de la qualité des miroirs secondaires, et j'avais recu la réponse comme quoi ce n'était pas là l'important, qu'un bon miroir primaire était essentiel, et que le secondaire n'intervient que "peu" dans l'image finale...

Ensuite, en lisant AM, on peut y voir des essais qui nous parlent de la GRANDE importance des miroirs de renvois coudés !!! Là euh je ne comprends plus !!!

Comment expliquer que la qualité du secondaire n'intéresse à vrai dire pas grand monde et semble "optionnelle", et que par contre celle du RC semble si importante ???
Personnellement j'aurais pensé que l'ensemble de la chaine optique mérite attention, miroire secondaire y compris !

Dernière chose, on mesure souvent les qualités des paraboles des primaires, mais on ne voit jamais (ai je mal regardé?) de mesures sur les miroirs secondaires hyperboliques et autres de Schmidt, mak et cassegrain... encore une fois, cela n'a t il pas une grande importance ? Et quand on pense que toute la lumière est concentrée sur une si petite surface, on peut se dire que celle ci devrait être encore bien plus travaillée et précise, non ?

Finalement, la vraie mesure qualitative ne doit-elle pas etre faite par rapport au télescope et sa chaine optique complète, plutôt que de parler uniquement de qualité de miroir primaire ? Est-il bien utile d'avoir un primaire superpoli, avec un lambda de fou etc... s'il est apairé avec un secondaire minable ?

Je raconte n'importe quoi ou bien ???

[Sirius 110]

Ca dépend de la combinaison optique probablement ... sur mon ancien C8, le primaire était au top mais le reste foutait effectivement tout en l'air ( www.astrotelescope.com/mic40 ); il faut peut etre considérer le fait que pour un schmidt-cassegain la lame est aussi large que le primaire, tandis que pour un newton, le secondaire`a une surface rikiki et proche de l'oculaire. Le probleme du miroir du renvoi coudé pose effectivement question.

[facil1ty 0]

+1 de soutien pour ce thread, je suis du même avis : une chaîne optique, ça part de l'étoile jusqu'à l'oeil, donc de ce point de vue tout élément interposé entre ces deux points doit avoir son importance......

je suis à l'écoute des réponses de gens expérimentés.....

[Bluedob 42]

oupps!!

[Ce message a été modifié par Bluedob (Édité le 17-11-2004).]

[Bluedob 42]

Les miroirs secondaire plan qui sont situé en fin de course sur un chemin optique n'affecte que tres peu la qualité de l'image.(pour une qualité standard!!hein!! )

Car ils sont incliné a 45°!!au PO,le secondaire apparait plus petit qu'il ne l'ai du fait de cette inclinaison qui diminue aussi les defaults!!

Le secondaire plan et aussi situé tres pres du foyer,donc les default prennent moins d'ampleur vu le peu de trajet qu'il reste a parcourir !!

Neanmoins,il s'agit d'un element optique important!! mais pas aussi decisif sur le rendu de l'image finale que le primaire!!

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Dobson 300mm perso

[Ce message a été modifié par Bluedob (Édité le 17-11-2004).]

[facil1ty 0]

j'entends bien Bluedob, mais le rapport avec la sacro-sainte importance de la qualité du RC alors ? pourquoi le RC est-il si important et le secondaire non ?

[Bluedob 42]

Ok..en dobson pas de RC..!!

Bon,soit certain miroir secondaire sont a 1 lambda et là la qualité s'en ressent!!

Soit du fait de leur finesse (ben vi y son pas tres epais ces miroirs??)ou/et un mauvais montage/conception pourrais generer de l'astigmatisme et autre aberations..?

Ce sont des hypotheses desolé faci1ty!!

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Dobson 300mm perso

[Toutiet 1 990]

Tout à fait d'accord avec Pierro.

J'ai consulté la "Bible" en la matière, j'ai nommé "Lunettes et télescopes" (de Danjon et Coudert), et je n'ai rien trouvé sur la ségrégation des erreurs de surface d'onde entre miroir principal et miroir secondaire.

Par ailleurs, aucune information, dans Astronomie Magazine, sur la précision de l'orthogonalité des faisceaux d'entrée et de sortie, dans les divers modèles examinés. A ce sujet, il est évident qu'une collimation doit être faite AVEC le RC en place, au risque d'avoir des surprises si le miroir n'est pas pile à 45°.

[vincent 2]

quote:

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Du fait qu'il sont plan ils n'induisent pas de grandissement comme un hyperbolique d'un SC,donc n'amplifient pas d'eventuel defaults.

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Oh!

[Bluedob 42]

Boullettes???? dis moi ou ça cloche...merci

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Dobson 300mm perso

[vincent 2]

La boulette, c'est que le fait que le miroir soit "grossissant" ou pas, celà de ne change rien sur une éventuelle "amplification" des erreurs du primaire.

Attention aux miroir secondaires de Newton ou aux RC pas vraiment plan, mais un peu (trop) courbés: astigmatisme, très destructeur de contraste.

Avec les RC et les mirroirs secondaires, il est très important de faire en sorte que ceux-ci soient aussi grands que possible*, et jamais "juste suffisants" pour intercepter le cône de lumière dans l'axe optique: les bords ne sont jamais parfaits sur un miroirs plan.

* Dans le cas d'un secondaire de Newton, c'est l'obstrution centrale maxi souhaitée qui va limiter la taille du secondaire. Un newton avec 15% d'obstruction dont le miroir secondaire est "juste suffisant" pour intercepter le cône de lumière dans l'axe peut avoir une perte de contraste plus importante qu'un Newton avec 25% d'obstruction, si les bords du secondaire ne sont pas très bon. Attention donc à la chasse à l'obstruction centrale minimale...

[Bluedob 42]

ok,merci!! je rectifie autant pour moi!!

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Dobson 300mm perso

[Toutiet 1 990]

Vincent,
Ton intervention est intéressante. Pourrais-tu donner un ordre de grandeur du rapport (en diamètre ou en surface, peu importe) entre dimension utile et dimension totale du secondaire : 0,9...0,8...0,7... ?

[vincent 2]

Cela va dépendre du soin apporté à la réalisation et de la technique mise en oeuvre pour produire le miroir. JM Lecleire (qui ne fait vraiment pas dans la mauvaise qualité!) indique 95% de la surface.

[Toutiet 1 990]

Donc en prenant 95% du diamètre, on est très largement bon.

[astrovicking 923]

Vincent ,
Tu sais, ça ne me fais pas plaisir ce que tu racontes là... Mon secondaire de dob est vraiment très juste...

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Hägar Dunörd

[Pierro 3]

Euh...
pour répondre à la question de l'orthogonalité des rayons en sortie du RC, une chose triste dans l'article d'AM sur les renvois coudés est qu'ils n'indiquent pas si le RC est collimatable. En fait, si celui-ci est collimatable, alors normalement en usine, y a quelqu'un qui l'a collimaté afin d'assurer une parfaite (enfin le plus possible) orthogonalité du RC. Hors, les modèles ou la collim n'est pa possible ne peuvent bénéficier de ce réglage.
Je prendrai exemple du RC Lumicon 31,73 que j'utilise actuellement, celui-ci est collimaté en usine et ne doit donc pas être démonté, mais par contre assure une orthogonalité nickel.
Je pense que c'est également un point dont on ne parle jamais, mais à quoi bon avoir un miroir parfait si il n'est pas positionné correctement au poil de .... ???
Du coup, je me demande si les résultats obtenus par AM apres démontage/remontage des RC n'ont pas été biaisés par le dérèglage qui s'est forcément produit. enfin, quid des R.C dont le miroir est posé simplement et tenu par des côtés en mousse (le william optics par exemple...) cela assure t il une bonne précision de placement ???
Une méthode permettant de s'assurer de l'orthogonalité est de pointer un objet en plein jour, de mettre le R.C d'un côté, puis de le faire tourner de 90,180et 270° afin de voir si l'objet centré a bougé ou non. Si ca a bougé, c'est que le R.C n'est pas orthogonal

Mais bigre que tout cela manque d'expertise...

Bon pour résumer ce qu'on m'en a dit ou ce que j'en ai lu :
- un R.C 2" permet d'obtenir généralement de meilleures images qu'un 1"25 sur des oculaires de 1"25 puisque seul le centre du miroir est utilisé (surtout sur dielectrique)
- la qualité de surface est AUSSI importante sur un secondaire, et sur le miroir d'un RC que sur un primaire
- l'orthogonalité doit pouvoir etre règlée, la collimation est importante, cela est possible sur les télévue et les lumicon (je ne sais pas pour les autres)
- un R.C avec aluminure diélectrique offre une bien plus longue vie sans nécessité de ré-aluminure apres quelques années, on peut également les nettoyer avec plus de sérénité puisque l'aluminure est pratiquement inaltérable (bon fo pa y aller au papier de verre non plus )
- un R.C dielectrique n'offre pas forcément une meilleure image, généralement ils ont des problèmes sur les bords et il ne vaut donc mieux pas en acheter en 31.75 mais plutôt en 2" pour s'affranchir de ces problèmes

derniere chose, hors sujet... pour rêgler la collimation d'une petite lunette courte (genre la mienne 80/400)... Le problème est qu'on ne peut pas grossir trop pour collimater et qu'on n'a pas bcp de latitude de rêglage avec les vis, c'est surtout du bricolage ! alors un moyen est le suivant : on la fixe sur un support permettant de la faire tourner autour de son axe optique genre un étau pas trop serré autour du corps de la lunette puis on met un oculaire (sans RC bien entendu) et on regarde si l'image bouge lorsqu'on fait tourner la monture. On rêgle alors la collim de façon empirique jusqu'a ce que l'image ne bouge plus lors de la rotation de la lunette
on obtient alors un axe optique qui atteint bien le centre de l'oculaire : on est collimaté !
évidemment ce n'est pas aussi précis que les méthodes standards mais d'une part ces lunettes s'en contentent, d'autre part elles n'offrent de toute façon pas la possibilité de les règler plus finement.

voila voila

bon ciel !!!!!!!!!!

www.astrosurf.com/pierro (mon tit site)

[Toutiet 1 990]

Pierro,
En aucun cas, ta méthode "rotative" de contrôle d'orthogonalité n'est valable car, même si l'objet est centré à la sortie (après avoir subi une déviation de 89°, par exemple, au lieu des 90 théoriques), cela restera vrai quel que soit l'angle de rotation du RC autour de son axe d'entrée, et l'objet continuera à être centré.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 18-11-2004).]

[Claude PEGUET 76]

Toutiet, c'est vrai ce que tu dis mais je pense que ce qui compte c'est la stabilité du centrage qui permet de garder la collimation quand on tourne le RC. L'angle n'est pas important.
Par contre si l'axe optique se déplace quand on tourne le RC, la collimation n'est pas conservée. Dans ce cas qu'est-ce qui produit le phénomène? un décentrage de la sortie du RC? ou un objectif non centré sur l'entrée du PO?
J'ai ce décentrage avec différends RC et différends tubes mais je n'ai pas fait d'essai systématique pour déterminer l'origine. A faire...
Cordialement,
Claude

[Ce message a été modifié par Claude PEGUET (Édité le 18-11-2004).]

[Toutiet 1 990]

OK, Claude, mais je ne pense pas que l'axe optique change de position quand on tourne le RC autour de son axe d'entrée, à moins que le miroir (ou le prisme) se décale légèrement au cours du mouvement. Donc, je pars du principe qu'ils peuvent être effectivement décalés (dû à la non orthogonalité des directions entrée/sortie) et qu'il faut donc collimater l'instrument avec le RC en place, pour tenir compte du décalage éventuellement introduit.
Voilà le résumé de ma pensée.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 18-11-2004).]

[valbousquet 0]

salut
deux sous sur la question de la necessaire qualite des renvois coudes.

un renvoi coude utilise pres de l oculaire ne necessite pas le meme degres qualitatif que le secondaire d un newton, pour la simple raison que seule une tte petite portion de la surface du rc est utilise pour forme l image de l etoile.

En effet sur un instrument a F10 la surface illumine par une etoile sur un Rc est environ 6mm de diametre et 12 mm pour un F 5 sur une si petite surface la seule aberration que peut produire un Rc est l astigmatisme, aucune autre aberration n est prduite par un miroir de Rc si pres de l occulaire docn il n y a pas d importance tres grande de la precision de la surface.
Sur certains RC une precision de 1/4 d onde sur la totalite de la surface est atteinte mais si on mesure sur les 6mm ou 12 mm de diametre on tombe a 1/40
la maitrise est plus dans le mamellonage ou micromamellonage
a mon point de vue.

Je suis aussi parfaitement ok sur le faite que le miroir doit etre surdimensionne.

Par contre je trouve extremement important d avoir une orthogonalite bonne voire stricte tant il est usant d avoir
une decollimation systematique.

bon ciel
(meme avec ces F..... rc decentre)
Franck