Pourquoi pas 1oculaire et plusieurs barlow?

[looney 0]

Tilt longitudinal (en fait alain a donné le terme exact : piston) 4 fois plus grand...
Mais comme on en a parlé plus haut, ce fait n'est-il pas compensé par la "finesse" du cône lumineux bien plus petit, donc une tache de diffraction inférieure ou égale(peut etre equivalente finalement?) pour un tilt 4x plus grand ??? Un peu comme en photographie, la profondeur de champ donc la tolérance de mise au point est supérieure, à grandissement ou focale egale, avec un F/D supérieur

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 23-11-2004).]

[Claude PEGUET 76]

Non pour moi tilt longitudinal 2 fois plus grand, proportionnel au grandissement de la barlow (je le vois comme ça, c'est pas du calcul).
Si la tolérance sur l'oculaire gagne un facteur 4 on a bien un gain.... à confirmer...
Oups j'avais pas vu le calcul de Thierry, le pifomètre a perdu...

[Ce message a été modifié par Claude PEGUET (Édité le 23-11-2004).]

[looney 0]

Je reprends le calcul de Thierry pour essayer de comprendre un truc :
Il montre que la tolerance AU FOYER est 4 fois plus grande mais cela est compensé par un piston 4 fois plus grand aussi. Le raisonnement tient pour un capteur situé au FOYER mais en est il de même pour un oculaire ? Le capteur n'aura pour tolerance que la taille de son photocite, l'oculaire non.
Quand on dit que la tolerance pour un oculaire est 4 fois plus grande avec une focale*2, sous entendre que l'un est l'autre des phénomènes se compensent implique qu'il fussent égaux avant l'adjonction d'une barlow. Je ne pense pas que ca soit forcement le cas.
En clair, est ce que le fait de multiplier par 4 la tolerance de mise au point d'un oculaire (fct de l'oculaire) implique forcement que cela equivaut à diviser par 4 la tolerance de mise au point du systeme primaire (miroir+barlow, non fct de l'oculaire) ?.
N'y a t-il pas confusion dans les termes : G barlow et G telescope (les fonctions du rapport F/D et le G barlow ne sont pas identiques)?
On va y arriver à expliquer nos observations...

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 23-11-2004).]

[Dali 0]

Bon, eh bien si l'on a pas la justification théorique de la chose, j'invite les sceptiques à la vérifier en pratique; c'est à mon sens un gros argument en faveur de la solution oculaire + barlow même si elle fera hurler certains puristes (plus de lentilles, adequation de la barlow avec l'oculaire et j'en passe).

[Thierry Legault 5 814]

Salvador on se calme, il n'y a ni sceptiques ni puristes qui hurlent, on essaie juste de comprendre. Une hypothèse (basée sur les pistons et tolérances) a été émise pour essayer d'expliquer une constatation sur le terrain, le calcul semble infirmer cette hypothèse. Mais quand la "théorie" ne concorde pas avec la pratique, en général c'est soit que la théorie est mal appliquée, soit que ce n'est pas la bonne théorie (comprendre : chercher l'explication ailleurs). Quand on arrive à joindre les deux (ça arrive quand même parfois...), on se sent un peu moins idiot (j'ai bien dit : on se sent)

looney, le fait que la tolérance de mise au point soit fonction du rapport F/D au carré n'a rien à voir avec un quelconque détecteur, c'est une question de différence de marche (ou écart de tautochronisme) des différents rayons qui est fonction de (F/D)2, et il n'y a pas de raison que ce soit moins valable en visuel. Danjon et Couder l'avaient dit, et pourtant à leur époque le mot pixel n'existait même pas

[Dali 0]

1) "Salvador" n'a jamais été aussi calme.

2) Si j'évoque "certains puristes", c'est parce que la question revient de temps en temps sur les forums astro. Il ne faut pas se sentir visé comme ça...

3) Je poste me semble-t-il sur un forum "astro pratique". Donc, je donne une info pratique. Je ne suis pas là pour me prendre le choux avec des théories optiques. l'astro, c'est pour moi un loisir, pas une prise de tête, quitte à passer pour un con (ce dont je me tape).

[looney 0]

Oui thierry j'ai bien compris que la tolérance de mise au point est fonction du rapport F/D au carré et qu'il ne soit pas directement lié au detecteur, MAIS le detecteur a une resolution inférieure ou égale a la resolution du systeme optique, ce qui n'est pas le cas souvent...
Ce que je voulais dire (peut etre maladroitement j'en conviens) c'est qu'il peut y avoir une erreur de mise au point TANT que la tache de diffraction reste inférieure ou égale à la taille du photocite. L'information n'en sera pas tronquée.
Maintenant pour en revenir au probleme de l'oculaire, analysons les deux systemes separement :
- Ok pour la demonstration du fait que la tolerance à la turbulence d'un systeme optique n'est pas fonction de son rapport F/D. (le tilt plus long et la plus grande finesse du cone induit par un plus long rapport F/D s'annulent)
Cela revient-il à dire que quel que soit le F/D, a distance d (intra ou extra) du foyer, la tache de diffraction à la même taille ?
- Qu'en est il du systeme oculaire qui lui aussi a une tolérance quant à la finesse de SA mise au point, pour donner une image estimée supérieure au pouvoir de resolution de l'oeil (de l'humain moyen) ? Celui-ci, comme l'a montré alain06, ne serait-il pas avantageusement utilisé lorsqu'on a des focales d'oculaires plus grandes ? Donc un avantage à utiliser un systeme au rapport F/D supérieur à grossissement égal pour "atténuer" les effets nefastes du mouvement longitudinal (et seulement celui-ci, je ne parle pas de l'effet destructeur du front d'onde qui engendrera d'autres problemes) dû à la turbulence.

Désolé pour ceux qui n'aiment pas la théorie, mais j'aimerais comprendre mes observations pratiques...

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 24-11-2004).]

[Phil 29]

Je prends le débat en cours, mais ne serait on pas en train de parler de "profondeur de champ" de l'oculaire ?
Un test simple serait d'observer une règle graduée posée dans l'axe de vue et légèrement inclinée pour voir les graduations. Il suffirait de comparer la zone de netteté entre l'oculaire seul et le tandem avec barlow . Ca c'est pour le coté pratique, les maths, là ce soir...

[Ulysse 0]

Pour ma part, j’ai fait un calcul en considérant l’ensemble objectif + barlow + oculaire + œil.

Je pars du principe que la mise au point est faite sur une étoile, et qu’à un instant donné la turbulence agit comme si l’étoile n’était plus à l’infini , mais à une distance d de l’objectif. Il en résulte qu’au foyer de l’ensemble objectif + barlow, l’image subit un déplacement longitudinal D1 = F²/d, où F est la focale résultante de cet ensemble.

Ensuite je désigne par x la distance minimale entre un objet et l’œil nu pour que cet objet apparaisse net en même temps que les objets à l’infini. (autrement dit, la plage de netteté sans accommodation de l’oeil s’étend de x à l’infini).
Lorsqu’on regarde un objet à l’aide d’un loupe de focale f , il en résulte une plage de netteté sans accommodation qui vaut D2 = f²/x .

Il ne reste plus qu’à comparer le déplacement longitudinal au foyer par rapport à la « profondeur de champ » de l’oculaire :
D1/D2 = x/d.G²
Ni la lentille de barlow, ni la focale de l’objectif ou celle de l’oculaire n’ont une quelconque influence sur la sensibilité de la mise au point à la turbulence. Seul le grossissement compte, ce qui semble normal.

Je ne détaille pas ici le calcul de D1 et D2, parce que mes calculs sont un peu laborieux, ( et je n’ai pas envie de me taper des remarques débiles de la part de certains ) mais il n’y rien de bien sorcier.

A mon avis, il faut chercher ailleurs que dans l’optique géométrique bête et méchante.
Mais où ???

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 24-11-2004).]

[looney 0]

Bien, peut etre l'explication est-elle psychologique ou physiologique ? Dans ce cas y'a des choses qui m'echappent...
Plus ça va, moins je comprends... Meme les demonstrations me paraissent incompletes
Ma pensée desormais très embrouillée me dit qu'il faudrait trouver la taille de la tache de diffraction dans D1 par rapport au rapport F/D... J'abandonne

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 24-11-2004).]

[Claude PEGUET 76]

Phil,
Comment tu fais pour regarder une règle graduée avec un oculaire + barlow?
Cordialement,
Claude

[Phil 29]

Euh...derrière une lunette quand même .