rapport entre qualité et diamètre

[ok75 0]

Quel est le mieux, nous demandions nous au début du post sur le test de C&E a propos du C9, entre une optique moyenne pour un diamètre important et une optique de qualité quasi parfaite et un diamètre moindre ?

Soyons concret : qui peut obtenir une image de cette lunette Astro-Physics EDFS 155 aussi précise de la dentelle du cygne, d'aussi bonne qualité, tout simplement aussi belle (avec meme monture ou équivalente, meme appareil photo, meme film, même lieu d'observation etc avec un téléscope de diametre plus important et de qualité optique inférieure...au hasard le C9 ou tout autre ?

ou http://perso.wanadoo.fr/jp.bousquet/DentelleCygneEst155nb.htm

Y a pas photo... ? Avis aux amateurs.

[Ce message a été modifié par ok75 (Édité le 31-12-2004).]

[scc 147]

Le TP 2415 y est pour beaucoup dans cette image.

[Pierre 309]

Vivi cette émulsion était trés contrastée et avait une bonne réponse dans le rouge profond. Elle n'est plus fabriquée .

[Ce message a été modifié par Pierre (Édité le 31-12-2004).]

[ok75 0]

J'aimerais croire que la pellicule y est pour beaucoup. Mais il n'y a qu'à parcourir le site pour découvrire des photos magnifiques prises autrement.
Non mon sujet porte sur l'INSTRUMENT et lui seul. Cette lunette a t elle un équivalent pour moins cher et un plus gros diametre ??

[Backel 0]

Se méfier aussi de l'effet lunette!

Le traitement des optiques de lunette apo est intentionellement conçu dans le but d'augmenter le contraste, au détriment des dégradé et des détails.
Un simple test sur la lune pemet de voir qu'une image à priori meilleure avec une lunette montre moins de détail (nombre de cratères résolus) qu'avec un téléscope de diamètre un peu supérieure.
Dans certains cas c'est même inférieure à une image moins "flateuse" réalisée avec une achromatique.
Je me souvient d'une démo imparable faite en se sens par Yves Morel lors des rencontre de Savines en Août 2003.
Bien des participants, dont moi avons été surpris et dû reconnaître que nos idées (reçues) sur le sujet étaient fausses.
Le manque de diamètre et le verre ne pardonnent pas

Christian

[Ce message a été modifié par Backel (Édité le 31-12-2004).]

[scc 147]

Pierre, ce n'était pas seulement une question de contraste et de sensibilité dans le rouge, mais de finesse incroyable de grain.

Le TP 2415 était inégalé et l'est toujours à ma connaissance.

[Pierre 309]

Effectivement scc, et on pouvait pousser le développement assez fort jusqu'à griller ou presque le négatif pour ce que je m'en souviens.

[jjd 0]

Backel > Tu voulais dire "Philippe" Morel.
J'ai entendu parler de la finesse de cette peloch.
Ca m'étonne qu'avec du numérique on puisse l'égaler.

[Ce message a été modifié par jjd (Édité le 01-01-2005).]

[Backel 0]

Bien sûr c'est Philippe Morel (Y M est un de mes voisins Optitien!)

Christian

BONNE ANNEE A TOUS

------------------

[Thierry Legault 5 956]

y a-t-il une version plus grand format que celle qui se trouve dans la page html dont tu nous donnes l'adresse, qu'on puisse un peu mieux juger la finesse ?
Parce que là, pour rejoindre djorge, cette image telle qu'elle est présentée est tout sauf représentative des possibilités d'une AP155, en numérique un télé de 200-300 doit pouvoir faire ça. Si je compare avec mon image des dentelles à la FSQ (106mm F/5) en CCD ( http://www.astrosurf.com/legault/ngc6992.jpg ), je me dis qu'une photo qui montre le potentiel d'une AP155 doit aller plus loin que ça en finesse, et là on en est très très loin (attention, je ne compare pas les techniques CCD et argentique, je dis seulement que la photo présentée n'est pas représentative des possibilités d'une telle lunette). A mon avis un C9 même moyen doit pouvoir aller bien plus loin que ça en résolution, moyennant un champ plus petit évidemment. Le ciel profond longue pose n'est pas un bon test de qualité optique car la turbulence est intégrée, je ne crois pas que le C9 testé par C&E se distingue énormément d'un C9 "parfait" sur ce type d'image, peut-être un chouia mais c'est tout. En ciel profond ce qui compte beaucoup c'est la couverture de champ, et là l'AP155 est excellente puisque c'est pour ce genre d'usage que ces lunettes sont conçues. J'ai peur qu'on cherche à comparer des choux et des carottes, entre une apo faite pour le ciel profond grand champ et un SC dont on sait qu'il sont relativement polyvalents mais pas optimisés pour tel ou tel type d'image. Quant au prix ce n'est pas du tout le même entre les deux instruments !

Bonne année 2005 à tous !

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 01-01-2005).]

[Phil 29]

<Le traitement des optiques de lunette apo est intentionellement conçu dans le but d'augmenter le contraste, au détriment des dégradé et des détails.>

Ahhhhh ! Ca me rappelle bien des discussions enflammées entre Leicaistes et Nikonistes . Et même entre le Sumicron 2,8 de 180 et l'apo Telyt à 3,4 qui aurait "trop de contraste" . Et encore, je ne parle même pas du débat Canada/Westlar...

Bon, jusqu'à présent j'aurais tendance à penser que pour mieux voir les détails les plus subtils,il faut...du contraste .

[ok75 0]

Pour répondre a Backel et Thierry, le problème qui ressort souvent dans nos comparaisons entre instruments est qu’il n’existe pas (et n’existera surement jamais) un appareil complètement polyvalent. L’AP155 n’est pas fait en l’occurrence pour observer en planétaire (il est juste que la lune montrera moins de détails).
Ensuite, si nous cherchons à comparer deux instruments dans le ciel profond, il faut encore distinguer le champ.

Ce n’est pas mon site, et je ne crois pas qu’il y ait de photos plus grandes. La plupart des images ont été prises sur un champ étendu rares sont les plans détaillés. Peut etre celui la : http://perso.wanadoo.fr/jp.bousquet/rosette155nb.htm

« Le ciel profond longue pose n'est pas un bon test de qualité optique car la turbulence est intégrée ». Il est vrai que la monture allemande qu’il utilise est aussi un facteur determinant de la qualité de l’image(n’oublions pas qu’elle vaut plus que la plupart des instruments que nous possédons, environ 6000 euros)

« Quant au prix ce n'est pas du tout le même entre les deux instruments ! »
C’est bien là où je voulais en venir. Malheureusement pour nous, si nous voulons avoir des photos de qualité, il faut savoir faire des sacrifices et même de gros. M’enfin.

Au fait, quel est l’instrument idéal dans ce cas, pour le ciel profond petit champ ? Et celui qui permettrait le compromis entre les deux ?

[Backel 0]

<<Bon, jusqu'à présent j'aurais tendance à penser que pour mieux voir les détails les plus subtils,il faut...du contraste .>>

Il faut différencier: autoriser le contraste par la qualité optique et augmenter le contraste artificiellement.
on a le même problème avec le traitement, pour rendre une image plus flatteuse on met un peu d'accentuation de contraste sous photoshop (ou autre), mais si on regarde bien on a une image plus belle mais moins détaillée.

En plus tu as bien écrit: pour voir. En effet le contraste est necessaire physiologiquement pour l'oeuil, pas pour la caméra.

Christian

[Laurent 60]

"Le traitement des optiques de lunette apo est intentionellement conçu dans le but d'augmenter le contraste, au détriment des dégradé et des détails"

J'ai bien lu : le traitement des "optiques" (et non le traitement numérique ?).

Je me demande bien comment ? Je m'excuse mais cela ne tient pas la route ; que le diamètre compte, OUI, mais que le traitement des optiques "augmente le contraste au détriment des dégradés" cela me paraît non seulement incompatible mais aussi techniquement irréalisable.

Il est clair qu'une petite APO donne une image assez contrastée mais qui peut manquer de détails... ce n'est pas lié au traitement des optiques mais au diamètre (point) et il suffit de grossir pour voir chuter le contraste et faire tomber l'illusion.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 02-01-2005).]

[Thierry Legault 5 956]

je suis comme toi Laurent, je ne comprend pas bien cette histoire de traitement, de contraste et de dégradé.
Christian B, y a-t-il une page web ou un article qui détaille ces considérations ?
Ou alors astrocomets (alias Philippe Morel ) peut-il nous en dire plus ?

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 02-01-2005).]

[HAlfie 2 092]

Une image "trop contrastée" ne serait-elle pas tout simplement la vision dans une optique excellente qui par définition est piqué/contrastée :p?

En plus le coup du contraste pour une apo est aussi liée à son absence d'obstruction.
Mais entre une apo de 128mm et un mewlon 180, j'ai pas noté de différences de contrastes, m'enfin...

[Laurent 60]

Pour compléter, j'ai comparé les images de la TEC APO 140 avec celles de mon Newton 200 JML sur Saturne... L'APO permet d'obtenir une belle image jusqu'à 280X ce qui est remarquable pour le diamètre et certainement du à l'excellente optique mais aussi la transmission de plus de 97%.

Mais au même grossissement à 280X avec le Newton, il n'y a pas "photo" (si je puis dire) et l'image du télescope est plus spatiale et colorée. Cela ne me surprend pas outre mesure... La différence dans les détails perçus n'est pas "énorme" car la différence de diamètre n'est pas non plus "énorme".

Quelques tests avec Aberrator sont tout aussi éloquents et je confirme qu'il n'y a pas de "miracle" APO sauf, à qualité optique identique, une excellente transmission qui permet de pousser un peu le grosissement.

En grand champ en revanche c'est une toute autre histoire : parfaite correction de la lunette et absence de vignetage sur 3° font la différence... même (et surtout) à diamètre moindre. Mais l'image postée plus haut ne met pas du tout en relief cette capacité.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 02-01-2005).]

[Backel 0]

*******
J'ai bien lu : le traitement des "optiques" (et non le traitement numérique ?).

Je me demande bien comment ? Je m'excuse mais cela ne tient pas la route
*******

A vous lire on ne peut pas augmenter le contraste par un traitement optique.

C'est possible, je ne suis pas opticien et il se peut que je comprenne parfois (souvent!) mal ce que l'on m'explique.
Si c'est le cas alors expliquez moi:

<<Filtre Booster de contraste Baader
Augmente le contraste des images en observation planétaire, tout en conservant un bon équilibre des couleurs>>

<<Filtre UHC Baader
Augmente le contraste des objets du ciel profond et diminue les effets de la pollution lumineuse. Moins sélectif que le filtre OIII
Augmente le contraste des images en observation planétaire, tout en conservant un bon équilibre des couleurs.>>

<<Filtre de blocage anti UV/anti IR
Blocage des UV et des IR, idéal pour augmenter le contraste en imagerie CCD ou webcam, même en absence de chromatisme. Filtre parfaitement incolore>>

Citations reprise par un "pro" qui semble pourtant faire référence sur astrosurf.

Ca laisse planer le doute, on peut ou on peut pas? Car c'est bien du "verre" ces filtres

Christian

[Ce message a été modifié par Backel (Édité le 02-01-2005).]

[Laurent 60]

Ah... mais ça c'est des trucs de commerciaux.

Quand le fabriquant dit que le filtre "augmente" le contraste il n'y a rien de magique : il s'agit simplement de faire disparaître une partie du spectre lumineux pour atténuer la "diminution" de contraste liée à l'aberration chromatique (cas du "booster de contraste" Baader).

Appliqué à une APO en planétaire, c'est catastrophique et cela donne une image moins lumineuse, moins contrastée et finalement moins détaillée.

Appliqué à une achromatique courte, cela peut effectivement améliorer le contraste pour les couleurs qui passent à travers le filtre mais ce n'est pas sans pertes. Sur certaines achromatiques courtes, il se faisait dans le temps des filtres violets sur les bords de la lentille pour diminuer l'effet de l'aberration chromatique. Encore une fois, cela revient à diaphragmer pour une partie du spectre. L'augmentation de contraste, je veux bien dans ce cas, mais je préfère "diaphragmer pour le bleu..." qui est plus exact.

Il s'agit de toutes façon d'artifices pour rendre acceptable à l'oeil des optiques médiocres. En aucun cas, un filtre ne peut augmenter le contraste de l'image globale d'une bonne optique... ou différencier les dégradés du contraste (c'est la même chose). En principe sur les APO dignes de ce nom, les traitements anti-reflet sont multi-couches, optimisés suivant l'indice des verres pour une large bande afin de filtrer le moins possible et il ne faut surtout pas utiliser ce genre de filtres. En général, le fabriquant donne la bande pour laquelle le traitement est optimisé et ce traitement (anti-reflet) n'a d'autre but que d'augmenter la transmission lumineuse et de diminuer la diffusion ce qui... n'a que des effets positifs sur le contraste bien sûr mais aussi les couleurs et les dégradés...

Quand aux filtres deep-sky/UHC..., ils augmentent le contraste pour la bande spectrale pour laquelle ils sont conçus mais il y a aussi de la perte et le champ s'appauvrit sur le reste du spectre. Il n'en reste pas moins que ces filtres sont interessants pour certains objets et quelque soit l'instrument.

L'augmentation de contraste pour un filtre est un terme un peu dangereux. Ce sont avant tout des filtres et ils éliminent donc des informations... reste à considérer si les informations perdues sont utiles à la perception de l'image ou non et c'est pour cela que chaque filtre est spécifique.

Tout au contraire, les traitements anti-reflet des optiques ne sont pas filtrants mais large-bande. S'il s'avère que certains traitement sont "filtrants" alors ils sont mauvais ou c'est pour cacher quelque chose mais ce n'est jamais le cas en astronomie (sauf le cas connu du filtre violet sur les bords des lentilles de lunettes bon marché).

Un dernier point toutefois, le traitement large bande des APO n'est pas toujours aussi large bande que ça et peut poser problème en photo. Enfin, le filtrage des UV/IR suit la même logique du "filtrage"... en permettant (peut être) d'utiliser en photo des objectifs optimisés en visuel mais ce n'est pas sans inconvénients puisque la répartition de la sensibilité n'est pas la même pour les capteurs et l'oeil.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 02-01-2005).]

[Phil 29]

Ecoute la voix de l'homme à la TEC . Sa parole est sage .

[Thierry Legault 5 956]

Hug !