Quel choix optimal pour des jumelles en utilisation astro nomade ?

[Phil 29]

Pour une utilisation nettement orientée astro, il ne faut pas croire que le diamètre est décisif. Le grossissement est également un facteur déterminant . Un objet deep sky peut être( et souvent sera) mieux vu dans des 10X42 que dans des 8X50 . Maitenant pour des observations un peu plus "fouillées", il faut diamètre ET grossissement . On change alors de catégorie et on passe aux 15X70 voir plus . Là c'est plus pareil, adieu légèreté et compacité, sans parler du trépied obligatoire. En ce sens les Canon IS avec 15X50 sont un bon compromis car elles permettent des observations fouillées pour un gabari correct et ne nécessitant pas un pied .
Des 10X42 ou 50 permettront une astronomie plus touristique, sans que le terme soit péjoratif . Il sera plus dificile de voir l'orientation des galaxies et certains amas ouverts ne seront que des taches floues,mais les grands champs stellaires sont magnifiques . Je voudrais aussi ajouter que même à un grossissement de 10X, le pied apporte un plus incontestable. Euh...10X à main levée et 1,5kg ...hum, ça commence à faire un peu lourd, à mon avis.

[Ulysse 0]

En effet, je suis bien d’accord avec tout ça.
J’en profite pour corriger une affirmation qu’on lit souvent (n’est ce pas Gordon ) mais qui n’a pas de sens : « des jumelles de 50 mm collectent 56% de lumière en plus par rapport à des jumelles de 40 mm ». C’est vrai d’un point de vue géométrique, mais l’œil ne répond pas linéairement à la luminosité, ces 56% en plus se traduisent à l’oculaire par « un peu plus lumineux » seulement. Et même si l’image est plus plaisante, elle ne sera pas considérablement plus détaillée, en tout cas à grossissement identique.

Le choix de jumelles est une affaire de compromis. Si on doit les utiliser souvent en diurne, 40 mm est préférable à 50, on perd un peu de luminosité pour l’astronomie, mais on gagne beaucoup en maniabilité et poids le jour.
Et puis je trouve aussi que des petits jumelles comme les 10x40 ne font pas du tout double emploi avec des plus grosses comme des 15x70 ou 20x80.
Et je suis un inconditionnel adepte du trépied, que je préfère à la stabilisation, où il faut quand-même tenir les jumelles

Ah, et l'esthétique ! Ce n'est pas dans l'air du temps, avec cette déferlante technologique et cette obsession de la performance, mais je trouve que ça compte aussi !

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 03-03-2005).]

[Gordon 0]

Ulysse : "J’en profite pour corriger une affirmation qu’on lit souvent (n’est ce pas Gordon ) mais qui n’a pas de sens : « des jumelles de 50 mm collectent 56% de lumière en plus par rapport à des jumelles de 40 mm ». C’est vrai d’un point de vue géométrique, mais l’œil ne répond pas linéairement à la luminosité, ces 56% en plus se traduisent à l’oculaire par « un peu plus lumineux » seulement."

Ah ben ça alors ! J'ai toujours raisonné comme ça moi... et quid alors des calculs de magnitudes limites "accessibles" à un instrument de diamètre donné ? Et pourquoi cette course insensée au diamètre ?

Existe-t-il une estimation ou un modéle de courbe de la réponse non linéaire de l'oeil aux paquets de photons qu'il se ramasse ?

[centauri 465]

et 32, c'est suffisant pour l'astro ?

en ce qui me concerne oui. Pourquoi ne pourrait-on pas faire de l'astro avec 32mm? 95 % du temps que j'ai passé a lorgner la Macchloz c'etait avec mes 8x32! biensur que c'est mieux si on a plus gros mais 50 ca s'avere aussi insuffisant dans bien des cas.

Oui la Pentax que j'ai citée fait 5° ( a 10x), c'est vrai tu as raison de chercher un champs plus large. Je verrais bien la nouvelle Miyauchi Binon 7x50 avec 10° de champs mais c'est des prismes porro. Je suis pas certain que tu trouves facilement du champs sans faire une concession sur le grossissement.

[Ulysse 0]

Gordon, tu m’entraînes sur un terrain glissant là.
La réponse de l’œil est grosso-modo logarithmique : chaque fois qu’on divise l’éclat d’une étoile par 2,5, l’œil perçoit la même baisse d’intensité, que nos ancêtres appelaient « grandeur ». On s’est aperçu plus tard que cette échelle empirique collait bien avec une échelle logarithmique, et on parle depuis de magnitude. Donc les calculs de magnitude limite ne sont pas si mauvais que ça.

Ils le sont quand-même un peu car dans les formules usuelles, on ne fait pas intervenir le grossissement. C’est embêtant quand on parle de jumelles car le grossissement est en général fixé par le constructeur. Or le grossissement compte beaucoup. Il y a une étude sur Cloudynights ( dans les « CN reports » je crois), réalisée justement à l’aide de jumelles, et qui conclut que pour la magnitude limite l’influence du grossissement est 3 à 4 fois plus importante que celle du diamètre.

Donc plutôt que de dire « les jumelles de 50 mm collectent 56% de lumière en plus par rapport aux jumelles de 40 mm », il vaudrait mieux dire à mon avis « les jumelles 10x50 permettent de gagner 0,2 magnitude par rapport aux 10x40 » ce qui semble plus conforme à l’écart de performance entre les deux ( 0,2 je dis ça comme ça, je n’en sais trop rien, mais ce n’est pas 0,5 comme l’indique la formule habituelle ).

[centauri 465]

Gordon. Plus il y a de champs, moins ca grossit. Moins ca grossit, moins il y a besoin de diametre.

Un gros diametre avec du champs te donnera un cercle oculaire trop large (lumiere perdue). Quand on choisi des jumelles je pense que c'est une erreur de se focaliser sur le diametre.

[Gordon 0]

Attention Hervé, je parle de champ apparent ..c'est ça que je recherche, ça ne dépend pas du grossissement...j'entends bien que si je grossis bcp, j'aurai moins de champ réel, mais je conserve l'apparente largeur de vue (alors que dans mes Nikon Action 7X50, bien que j'ai 6.3 de champ réel, j'ai un malheureux 7*6.3 = 44 de champ apparent, et ça...et bien ça se voit ! On est optiquement en prison.

Donc des 10x50 avec 6° c'est tout bon...

Tu dis que 32 est OK en astro, Ok donc je vais moins me focaliser sur le diamètre, et regarder du côté des 42 (- chéres, + compactes, + légéres,...). Ce qui est sûr, c'est que des 10x25, ça le fait pas... je l'ai expérimenté il y a 2 semaines dans le désert, bof...bof...

Ulysse, Ok je comprends mieux maintenant - le piège des échelles logarithmiques (ou exponentielles) - merci pour ces infos précieuses, je vais creuser...

J'ai vu que les 10X42 IS Canon sont déjà en vente aux US (mais super chères !).
Peut-être que les IS 12X36 IS II sont sympas en fin de compte ? 600 g, bon grossissement, et plus abordables que les 15X50...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 03-03-2005).]

[Gordon 0]

doublon

[Ce message a été modifié par Maïcé (Édité le 03-03-2005).]

[centauri 465]

Ce que je veux dire c'est dans la pratique pour un grossissemnent de 10x tu trouveras des champs compris entre 5° et 6.5° . Je parle pour le haut de gamme. Que ce soit chez Leica, Swaro ou Zeiss. Par contre si tu concedes un peu de grossissement, ca t'ouvre toute une gamme de jumelles qui depassent allègrement 7°

Il y a un parametre dont on ne parle jamais c'est le rapport F/D des jumelles, generalement compris entre 3 et 5. Plus tu as du diametre, plus ton FD diminue (excusez la Palissade). Personellement j'aime bien quand le ciel est bien sombre et fait peter les etoiles. Et pour cela il faut faire augmenter le rapport F/D. Si tu choisis une 50mm, a moins de monter une barlow (ce qui est possible chez Zeiss) tu ne pourras pas l'obtenir.

D'ou le choix des 8x32 par exemple n'est pas farfelu. Tant pour le champs (typiquement 7.5°) que pour le F/D elevé. 500g au lieu de de 1.3kg, la taille... Enfin elle ont bcp d'avantage mais biensur en terme de magnitude limite c'est pas top. Si c'est pour ne faire QUE de l'astro c'est pas forcement un bon choix. Mais faut savoir que c'est pas rebarbatif non plus...

Le desert ?

[Gordon 0]

Hervé : "Il y a un parametre dont on ne parle jamais c'est le rapport F/D des jumelles, generalement compris entre 3 et 5."

Comment peut-on le connaitre ce rapport ? Diam et grossissement ne suffisent pas, il faudrait connaitre ube focale (l'objectif OU l'oculaire...).

"D'ou le choix des 8x32 par exemple n'est pas farfelu. Tant pour le champs (typiquement 7.5°) que pour le F/D elevé. 500g au lieu de de 1.3kg, la taille... Enfin elle ont bcp d'avantage mais biensur en terme de magnitude limite c'est pas top. "

Farfelu ? Je n'ai pas dit (ni pensé) ça ! Et je comprends bien tes arguments (poids , champ). C'est encore une question de compromis (mais effectivement cette limite minimum théorique de 50 que j'avais en tête, je réalise qu'il faut la faire sauter)...

"Le desert ?"

Oui, le Sahara. Pour minimiser le poids de bagage, je n'avais pris - avec une petite lunette 60 - que des jumelles 10X25 compactes et sans poids : ben... le jour ça va bien, mais la nuit sur un ciel assez noir quand même, j'ai trouvé pas terrible... Bon 25 c'est vraiment pas beaucoup non plus.

[Ulysse 0]

Je ne vois pas en quoi le rapport F/D a une importance pour l'utilisateur.
La noirceur du ciel est déterminée par le rapport D/G, autrement dit le diamètre de la pupille de sortie. Plus cette valeur est faible, et plus le ciel apparaît sombre. Un autre avantage d'une pupille de sortie pas trop grosse est qu'elle place l'oeil dans de très bonnes conditions, car on n'utilise alors que la partie centrale de la pupille de l'oeil, qui est la meilleure optiquement. Pour moi par exemple, dès que je dépasse 4 mm pour la pupille de sortie, les étoiles ne sont plus piquées, mais ça dépend des personnes.
Donc pour 40 mm, il faut que je choisisse un grossissement de 10x au moins, pour 50 mm je dois viser 12x au moins, et ainsi de suite.
En tout cas je suis bien d'accord que pour les jumelles à grossissement fixe, le diamètre ne revêt pas la même importance que pour les lunettes astronomiques et les télescopes.

[Gordon 0]

Ulysse : "Je ne vois pas en quoi le rapport F/D a une importance pour l'utilisateur.
La noirceur du ciel est déterminée par le rapport D/G, autrement dit le diamètre de la pupille de sortie".

Ah oui, c'est vrai, j'aurais du me souvenir des forum-discussions sur le rapport F/D important en photo, mais qui n'a pas d'impact sur la luminosité constatée en visuel, of course c'est pareil pour les jumelles (pas de notion de "fast binoculars" comme pour les telescope...) .

"dès que je dépasse 4 mm pour la pupille de sortie, les étoiles ne sont plus piquées, mais ça dépend des personnes.
Donc pour 40 mm, il faut que je choisisse un grossissement de 10x au moins, pour 50 mm je dois viser 12x au moins, et ainsi de suite."

Je vois beaucoup de recommandations sur les modéles 10X42 (en ornitho ET en astro), ce qui va dans les sens que tu dis, en donnant une pupllle de 4.2. Avec un diamètre de 50, ça force 12X, et là je lis aussi (notamment sur le forum yahoo "binocular astronomy") que 12X c'est beaucoup pour du à main levée...le 10X42 parait donc le bon paramétrage. Plus qu'à trouver le bon modéle... au bon prix ...

[centauri 465]

Bonjour,

10x42, primes en toit, t'es coincé par le champs proche de 6°

Tu peux jetter un oeil la dessus. Là tu as 7.8° en 32mm http://betterviewdesired.com/10-02/nikon.html
Quoi? un peu chere ?

Ulysse, peux tu m'expliquer ta remarque? Si tu compares 2 lunettes : 80/400 et 80/1200, pour un grossissmeent identique le fond du ciel et plus clair sur la 80/400. Dans cet exemple, ni le diametre ni le grossisement ne change. C'est bien le rapport d'ouverture qui conditionne la noiceur du fond de ciel.

[Phil 29]

Ben non. Le fond du ciel sera pareil dans les deux lunettes . Tu as bien dis à grossissement égal, hein, nous sommes bien d'accord ?

[Laurent 60]

Intéressant ce thread... J'arrive aux même conclusions concernant des jumelles utilisables en astro mais de jour également :

1) 10X42 de haute qualité

2) 12X50 mais risque de bougés.

3) Je n'exclue pas les 15X50 stabilisées mais je pense que le type d'utilisation n'est pas le même.

Jusqu'à présent, j'ai une 8X56 Vixen mais diaphragmée par les prismes à peut être 8X45 ?...

[harmonica 0]

que pensez vous si on diaphragme une paire de jumelles en decoupant une couronne en plastique et en la plaçant et fixant avec su scotch sur les jumelles? est ce débile comme methode? Cela pourrait être interessant si on observe dans un endroit pollué et le jour où l'on se trouve dans endroit où le ciel est convenable on retire le cache.
est ce que ce raisonnement tient la route?

[centauri 465]

Phil : Concernant l'essai que j'avais effectué entre la 80/400 et la 80/1200 les grossisements etaient respectivement de 50x et 60x et j'ai souvenir d'une nette difference de clarté sur la 400. Et jusqu'a ajd je considerait que seul le raport f/d en etait la cause. Mais selon Ulysse c'est le cercle oculaire qui conditionne le fond du ciel. Alors j'attends vos observations, peut etre que j'aurais appris qqch ajd ;-)

harmonica. Oui biensur, si tu diaphragmes tes objectifs tu fait varier ton rapport f/d. Par contre de là a dire qu'en milieu pollué cela améliore je ne crois pas.

[Phil 29]

Hervé, le rapport F/D n'a d'importance qu'en photo . A 5,6 tu poseras 2X plus court qu'à 8 . En visuel tu auras strictement la même image si D et G sont égaux . Simplement si les focales sont différentes tu auras besoin d'oculaires différents pour obtenir le même grossissement .
A ton avis quel est l'instrument le plus lumineux, un 300 à F/D:8 ou bien une 80 à F/d:4 ?

[centauri 465]

Ok Phil.

Qui est plus lumineux d'un 300 ou d'un 80 ? heuuuu... je peux jouer le 50/50 ou plutot non j'appelle un ami jean pierre ;-) Le 300 biensur, la luminosité dépendant uniquement du diametre. Il faut donc diminuer le diametre pour assombrir le ciel. Mais voila donc pourquoi la vieille ne voulait pas mourrir...

[Bruno- 3 989]

Harmonica : si le ciel est mauvais, il te faut le plus grand diamètre possible, pas le contraire ! (mais j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais faire ?)

[Phil 29]

Pour assombrir le fond du ciel c'est quand même plus satifaisant de grossir un peu plus que de réduire le diamètre .
Pour se replacer dans l'optique d'un choix de jumelles je crois qu'il y a un ordre de priorités:
1/ le diamètre: pour l'astro, plus il y en a mieux c'est . A chacun en fonction de ses besoins de légèreté de compacité et de polyvalence de se déteminer .
2/ le grossissement: à mon avis il découle du 1/. J'aime bien les pupilles de sortie de 4mm d'où mes choix de 8X32, 10X42 et 16X70 .

La question piège: 10X42 ou 8X50 ? Je prendrais 10X42, mais ça peut se discuter...le joker évidemment c'est 10 ou 12X50 (mais là ça commence à bouger)

[PierreJL 191]

Tiens on parle de jumelles moi qui aime bien ça...

On parle souvent de la supériorité des jumelles en toit sur les jumelles avec prisme de porro.
En fait ce système n'est pas intrinsequement meilleur que les prismes de porro.
C'est vrai que les jumelles en toit sont nettement plus chères et cela explique aussi la différence de qualité optique.
Je pense notamment au test de comparaison de qualité optique que j'avais fait entre une 10x42 Leica et une Nikon 10x42 SE celle avec prisme de porro.
Pourtant la Leica est une bête de course...la Nikon était un poil meilleur !!! (champ plus plan sur l'extreme bord, encore un peu plus lumineuse et même piqué...)
Maintenant le SAV sur du Japonais cela ne vaut pas les jumelles européennes et des prisme de porro non étanche cela veut dire des infiltrations de poussières à une certaine échéance ...

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 07-03-2005).]

[Gordon 0]

PierreJL : "On parle souvent de la supériorité des jumelles en toit sur les jumelles avec prisme de porro.
En fait ce système n'est pas intrinsequement meilleur que les prismes de porro.
C'est vrai que les jumelles en toit sont nettement plus chères et cela explique aussi la différence de qualité optique.
Je pense notamment au test de comparaison de qualité optique que j'avais fait entre une 10x42 Leica et une Nikon 10x42 SE celle avec prisme de porro."

Et voilà le travail...Tout semblait converger vers un modèle optimal 10X42 prismes en toit, et voilà que de façon insistante - ici mais aussi sur des forums ornithos, dans le groupe Yahoo astonomie binoculaire, sur cloudy nights,... - ressortent obstinément ces fameuses Nikon SE à prismes de Porro (et donc pas étanches, pas azotées, peut-être plus fragiles ?,...) qui semblent être au-dessus de toutes les autres optiquement, le top apparemment pour l'asto à main levée, et qui infortunément (!) partagent avec les hauts de gamme 'en toit' un niveau de prix de haute altitude

Bref, une décision pesée, sensée est difficile, lente et laborieuse...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 09-03-2005).]

[Ulysse 0]

Arf, c'est vrai que c'est pas facile, hein

Je ne peux que confirmer l'excellence optique des Nikon SE. Vu la qualité et le prix, je ne pense pas qu'elles se déglinguent au premier coup, ou qu'elles absorbent l'humidité comme une éponge. Si des ornithos les utilisent...
Il faut impérativement les esayer avant, la prise en main est celles des porros ( ) et le dégagement oculaire semble trèèèèèèès grand, trop grand pour certains.

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 09-03-2005).]

[Gordon 0]

Ulysse : "le dégagement oculaire semble trèèèèèèès grand, trop grand pour certains"

Le dégagement oculaire, j'ai compris que c'était un plus pour les porteurs de lunettes, mais est-ce un inconvénient pour les non-porteurs de lunettes ? C'est un paramétre que je n'ai pas (encore...) considéré, je pensais que c'était neutre pour une utilisation sans lunettes...