Médas anti Nagler ?

[Jamil 0]

Televue Nagler, plongez dans l’Univers avec un champ oculaire de 82° de champ est toujours impressionnant. Tournez la tête pour contempler toutes les richesses stellaires peut paraître aussi inconfortables ! Chacun fixera son choix. Très belle finition d’ensemble

Bonjour à tous,
Je ne voudrais pas lancer de polémique mais tels sont les propos tenus par médas au sujet des Nagler, je trouve ça surprenant de leur part
Chacun jugera !!!!!
Jamil

[rolf 2 682]

Salut,

je suis d'accord avec cet avis - même si Medas n'est pas mon magasin favorit.

Amicalement Rolf

[Gordon 0]

"Tournez la tête pour contempler toutes les richesses stellaires peut paraître aussi inconfortables"

Ca me parait un peu fantaisiste. Si on regarde dans un trou de serrure, on n'a pas à "tourner la tête" vu qu'il y a rien sur les bords. Cela ne veut pas dire que dans le cas du grand champ il FAUT tourner la tête...l'oeil voit large ! Et si on veut voir de plus près sur les bords, on bouge le scope (comme dans le cas de l'oculaire "petit" champ...mais là - dans le cas du grand champ - on voit où on va ). Je ne vois pas bien où peut bien se trouver l'inconfort...

[Kangourou 0]

pour moi l'inconfort vient du fait qu'on a l'impression de regarder a travers un tuyau avec des 50°
apres est ce que ces propos sont justifiés je sais pas j'ai jamais essayé autre chose que des MA

[babar001 257]

Il faut choisir entre regarder dans un "trou de serrure" de 50° (je me rappelle une époque où avoir un plossl était presque consdéré comme du grand champ!) et tourner son oeil pour percevoir le bord du champ de 80°.
Moi, j'ai choisi: des oculaires intermédiaires avec 65°!

[Bruno- 3 993]

C'est quelque chose qu'on a déjà remarqué : certains voient tout le champ sans tourner de l'oeil, d'autres ont besoin de tourner leur oeil. Il faut croire qu'on n'a pas tous les mêmes yeux.

Cela dit, le but des Naglers n'est pas qu'on voit les bords ! Le but, c'est qu'on ne voit _que_ le ciel. Donc, si vous avez la chance de ne pas voir les bords du champ, surtout ne tournez pas l'oeil ! (en plus c'est inconfortable) Profitez de voir le ciel directement, comme si vous étiez dans l'espace.

Pour ma part, je n'ai pas cette chance là, je vois les bords du Nagler. Je pense que mes yeux ont environ 90° de champ.

En tout cas, je ne vois pas où le problème d'avoir un champ plus grand que celui de l'oeil !

[greg28l 0]

C'est APRES (et non pas avant) avoir observé dans un grand champ que certains tournent de l'oeil.

Désolé je sors

[MatP 3]

A mon sens il y deux philosophies différentes pour le grand champ : soit on prend du grand champ pour se sentir plongé dans l'espace et on se garde de regarder trop au bord du champ, soit on prend du grand champ pour pouvoir observer en détail des objets étendus sans avoir à trop bouger le tube. Dans le premier cas on peut dans tous les cas se contenter d'oculaires pas forcément excellents en bord de champ et dans le second cas on cherchera des oculaires optiquement optimaux (même si des fois ça nous incite à tourner un peu la tête, c'est moins fatigant que de tourner le télescope ).

[Gordon 0]

MatP : "Dans le premier cas on peut dans tous les cas se contenter d'oculaires pas forcément excellents en bord de champ "

Attention pas trop pourris les bords quand même - dans le premier cas -, parce que même si on ne regarde pas au bord, on voit au bord, et si au bord c'est n'importe quoi, ça énerve le cerveau (du moins sa partie reptilienne), et là ...adieu la sensation grisante de plongée spatiale !

[aven59 0]

Je viens juste d'acheter un SW 5-8...

89 degrés en 5mm...

Après ça, remettre un "plossl", c'est dur...

[Bruno- 3 993]

Gordon : MatP a raison ! N'oublie pas que l'oeil voit flou en bord de champ (*). Essaie de lire un livre du coin de l'oeil, tu verras. Du coup, avec un oculaire entaché de défauts en bord de champ (exemple : un Speers-WALER 18 mm sur un Newton 300/1200, configuration que j'ai essayée), on ne voit pas que les étoiles sont floues en bord de champ, SI ON VISE EXACTEMENT LE CENTRE (puisque l'oeil, en bord de champ, voit flou). Ça correspond bien au premier point de MatP. Et c'était l'impression que mon oculaire me laissait : très bien à condition de ne regarder qu'au centre.

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(*)Tu verras, quand tu te mettras au dessin, c'est très difficile de dessiner les objets vus du coin de l'oeil car l'oeil manque de résolution et on n'arrive pas à trouver leur position exacte (il faudrait les regarder en vision directe, mais alors on ne les verrait plus...)

[aven59 0]

Oulà !

Un oculaire à grand angle avec un tube à F/4...

Je me contente (avec prudence) de formules optiques plus simples... pour les 20mm et autres... sur mon tube F/5

Maintenant, pour les très courtes focales, le grand angle est, à mon avis (et pour mes yeux à moi) indispensable.

Je suis incapable de voir qq chose (de beau) dans un plossl ou un ortho en-dessous de 10mm...

[bugs denis 0]

quote:

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Bruno Salque
C'est quelque chose qu'on a déjà remarqué : certains voient tout le champ sans tourner de l'oeil, d'autres ont besoin de tourner leur oeil. Il faut croire qu'on n'a pas tous les mêmes yeux.

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J'ai remarque quelquechose d'amusant à ce propos, avec un zoom Speer Waler 5-8, il y a des moment où je vois quasiment tout le champ d'un coup et d'autre fois où je suis obligé de déplacer l'oeuil.

A propos des oculaires grand champ et quand on ne voit pas tout le champ, on peut facilement mettre sont oeuil hors axe et avoir des images toutes pourries.

[régis 27]

Pour le Speer, peut-être que des fois ta pupille ne se dilate pas à donf donc tu n'as pas tout le champ? Non?

[aven59 0]

Je pense que Régis a raison...

Ca me fait pareil avec cette #&*¤! de pleine lune...

[Bruno- 3 993]

Régis : tu confonds le champ et la pupuille de sortie. Si ta pupille est bloquée à 1 mm de diamètre, tu verras exactement le même champ que si elle fait 7 mm (par contre, une bonne partie de la lumière sera perdue). La lumière qui arrive dans ton oeil, ce sont des faisceaux cylindriques. Ceux qui viennent des étoiles du centre passent par le milieu de la pupille et sont parallèles à l'axe de l'oeil, et ceux qui viennent des étoiles du bord de champ passent par le milieu de la pupille (aussi) et sont "obliques". Si la pupille n'est pas assez dilatée, une partie seulement du faisceau cylindrique va pouvoir rentrer. Mais c'est pareil pour les deux faisceaux (si on laisse de côté le problème de vignettage, qui n'a rien à voir avec l'oeil).

[aven59 0]

Ah que non !

La zone sollicitée de la rétine quand la pupille fait 1mm et 7mm n'est pas la même... La vision n'est pas la même !

L'oeil est très imparfait... (malheureusement)

[Gordon 0]

Aven 59 : "L'oeil est très imparfait... (malheureusement)"

L'oeil est très imparfait...heureusement !

La perfection... y a les appareils photos pour ça....

[Bruno- 3 993]

aven59 : je ne comprends pas ta remarque. Elle fait suite à la mienne ? (je ne vois pas le rapport)

[MatP 3]

Gordon> Euh oui bon tant qu'à faire mieux vaut effectivement que tu ne te rendes pas compte des imperfections hors axe même quand tu ne regardes qu'au centre du champ (ça doit être particulièrement gênant avec des oculaires très astigmates sur un instrument à F/2 ) ; mais bon de toute façon je vois mal comment on ne pourrait pas être tenté de jeter quand même un oeil hors axe quoi qu'il arrive, et là on verrait fatalement les défauts hors axe (dans l'hypothèse du grand champ juste pour l'impression d'immersion). Après c'est à nous de voir jusqu'à quel écart de l'axe on va jeter nos petits coups d'oeil : si on ne s'approche jamais trop près du bord du champ on peut se contenter d'oculaires optiquement moyens, sinon il faudra prendre le top... (Mais bon si on prend le top il ne faut pas être, cette fois, limité par l'optique du télescope, d'où par exemple l'emploi obligatoire d'un correcteur de coma si on veut exploiter les faibles grossissements sur un Newton très ouvert par exemple.)

Tiens ça me fait penser que j'ai essayé de potasser un peu un fichier PDF nommé Evolution of Eyepieces (par Chris Lord) que j'avais depuis des lustres sur mon disque dur mais que je n'avais jamais pris le temps de lire.

Parmi les détails techniques l'auteur écrit que dans un oculaire il y a toujours, hors axe, un compromis entre l'astigmatisme et les aberrations géométriques (distorsion). Le compromis est d'autant plus difficile que le champ apparent est grand, et il semble qu'Al Nagler ait décidé de privilégier le stigmatisme de ses oculaires au détriment des distorsions. Au bord, les images sont géométriquement assez déformées mais si les étoiles sont ponctuelles dans le plan focal du télescope, elles le resteront dans tout le champ de l'oculaire, même au bord. Mais ce résultat est doublement théorique vu que d'une part je ne connais aucun télescope qui ne soit parfait hors axe (c'est-à-dire avec un plan focal parfaitement plan), même avec un correcteur quelconque, et d'autre part les Nagler connaissent du chromatisme hors axe qui colore en jaune et bleu les objets situés sur le bord du champ. Dans les deux cas on obtiendra hors axe une dispersion de l'énergie lumineuse qui va empâter l'image (à des degrés divers selon la configuration optique) et donc faire perdre en piqué, en contraste et en magnitude limite. Mais cela serait bien pire si l'on avait voulu faire un oculaire sans distorsion (puisqu'il deviendrait du coup complètement astigmate).

En tout cas l'auteur n'a pas l'air d'apprécier les formules ultra grand champ puisqu'il dit (texto) qu'à moins de vouloir perdre le plus de lumière possible et d'amener les performances bien en-dessous de la limite de diffraction, il serait absurde de mettre un oculaire ultra grand champ sur un Dobson ouvert à F/4 muni d'un correcteur de coma ou sur un SC à F/10 muni d'un réducteur de focale... Dommage qu'il ne justifie pas cette remarque, mais il doit se baser sur des considérations de transmission et de pupille de sortie (pour lui il y a une limite d'environ 0,5 mm en deçà de laquelle on perd en contraste à cause de phénomènes de diffraction, ce qui correspond en fait au grossissement maximal de 2D qui, présenté ainsi, nous est plus familier). N'empêche qu'en pratique il faut trouver un compromis sur les grossissements, le champ réel, les pupilles de sortie, le champ apparent, la transmission, la quantité de lumière collectée, la résolution, l'encombrement, etc. d'où des combinaisons qui peuvent paraître artificielles, mais qui pourtant marchent ! On peut trouver ça absurde de mettre une lentille de Barlow 5x sur un Newton à F/4 : le résultat avec un Cassegrain à F/20 aurait peut-être été un poil meilleur (à cause des lentilles de la Barlow en moins), mais pour profiter d'un grand champ, pourquoi ne pourrait-on pas mettre un réducteur de focale (en admettant que les techniques de réduction de focale soient aussi abouties que celles de multiplication de focale, ce qui n'est semble-t-il pas le cas aujourd'hui) ? De nos jours les formules optiques et traitements anti-reflets sont quand même suffisamment performants, je pense, pour que la plupart d'entre nous ne puissions plus sentir leur impact sur la qualité des observations, même s'il restera toujours quelques irréductibles à la recherche du pour cent de transmission manquant, au détriment d'autres paramètres, typiquement le champ apparent (ce qui peut par ailleurs tout à fait se justifier !).

Le fichier PDF est disponible ici, pour ceux que ça intéresse : http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/BOOKS/EVOLUTIONofEYEPIECES.pdf

[aven59 0]

Objectivement, on doit perdre un peu de lumière sur un SW ou un Nagler même avec un super-traitement multi-couches au vu du nombre de lentilles. J'ai des Kellner modifiés en 40mm et 26mm (2 pouces) et je pense que c'est avec ça qu'on ramasse le max de lumière sur un Newton.

Je pense aussi que c'est dommage de mettre des réducteurs et autres lentilles en plus pour avoir un grand champ (c'est bien pour cela que j'ai préféré adjoindre un Newton à mon MAK).

En ce qui concerne la pupille de sortie, pour moi perso, plus elle est grande (et proche des 7mm), meilleure est ma vision (de nuit).

Ma meilleure vision, c'est par une nuit très noire, en essayant d'éviter le lampadaire du coin et avec mes jumelles 11x80.

Oui, je sais, ça serai encore meilleur dans la Creuse... :-)

[Bruno- 3 993]

Le nombre de lentilles fait perdre quelques pourcents de lumière, mais il existe des traitements très performants, et il me semble que l'influence du traitements des lentilles est tout aussi importante. Autrement dit, 3 lentilles traitées de façon classique risquent (peut-être) de transmettre moins que 7 lentilles traitées de façon optimale. Non ?

Il y a pas mal de temps, quelqu'un nous avait donné un lien vers un fichier donnant les coefficients de transmission de pas mal d'oculaires, et je me souviens m'être rendu compte en le consultant qu'il n'y avait pas systématiquement devant les orthoscopiques et les Plössls, et derrière les Naglers et les Radians, c'était tout mélangé ! (En fait, les Radians étaient quand même un peu derrière il me semble.)

[MatP 3]

Bruno> Oui tout à fait ! Il est dit dans le PDF que le taux de réflexion d'un dioptre pour un même traitement est en général proportionnel à la différence d'indice de part et d'autre du dioptre. Il cite comme exemple qu'un orthoscopique non traité aura 16,8 % de pertes par réflexion, un orthoscopique traité au fluorure de magnésium 4,8 % et un ortho muni d'un traitement multicouches « contemporain » 0,8 %. Pour un ultra grand champ ces chiffres passent respectivement à 41,4 %, 11,4 % et 2,4 %. Du coup, effectivement, un ultra grand champ moderne aura a priori une meilleure transmission qu'un ortho avec un traitement un peu ancien, mais les techniques de traitement ont dû être améliorés de manière progressive, donc peut-être qu'un ortho normalement traité pourrait avoir une transmission similaire à un grand champ avec un super traitement. Il ne reste plus qu'à savoir où se situe la "normalité" en termes de traitements anti-reflets.
Mais ça ne doit pas être si simple étant donné qu'on peut avoir un traitement globalement moyen, mais très bon dans une longueur d'onde et pas terrible dans une autre.

Je n'arrive pas à retrouver l'adresse du site que j'avais déjà vu (celui dont parlait bruno, je pense), mais j'en ai trouvé un autre, en allemand celui-ci, et pas des moins intéressants : http://www.maxon.net/~sternkucker/artikel/transmission/transmission.html
On y voit notamment qu'un Taka LE (le 7,5 mm en tout cas) a une moins bonne transmission qu'un Nagler 16 mm type 5. Ce n'est pas l'impression que j'ai (j'utilise assez régulièrement les deux), mais ça doit être à cause du Nagler qui jaunit un peu. En fait je me demande si Tele Vue ne fait pas exprès de jaunir ses oculaires (en optimisant le traitement anti-reflet dans le jaune) pour compenser les moins bonnes performances de l'oeil en vision nocturne (donc en observation du ciel profond) pour cette couleur que pour le bleu ou le vert. Du coup le LE a peut-être une transmission globale moins bonne, mais offre le même taux de transmission sur une plage de longueurs d'onde plus grande que pour le Nagler, d'où une image peut-être un chouya plus naturelle que dans le Nagler en planétaire.

[Ce message a été modifié par MatP (Édité le 26-03-2005).]

[aven59 0]

Oulà d'après ton lien

Taka 5mm LE = Nagler 4.8 = Plossl synta

en transmission

Ce qui confirme bien qu'il n'y a pas de miracle: l'optique c'est de l'optique et pas du marketing...

Merci pour les infos !

[Bruno- 3 993]

Maintenant, si on teste la magnitude limite avec différents oculaires, j'imagine que le piqué de l'image doit intervenir : en concentrant mieux la lumière des étoiles, il permet de faire apparaître des étoiles plus faibles qu'un oculaire de même transmission mais de piqué moins bon aura plus de mal à montrer. Non ?