Questions ccd : microlentilles, anti-blooming

[Padbol 0]

Bonsoir à tous,

Je suis en train de me renseigner pour passer à la CCD (je pense à une sbig)et j'ai des avis différents sur les microlentilles :

d'un côté plus de signal avec mais apparement une perte résolution (FWHM plus importante avec les microlentilles) ?? Quelqu'un peut-il confirmer ?

Même type de question pour l'anti-blooming : quelle est la perte de sensibilité sur le terrain ?

Du coup une est-ce qu'une STL-4020M est intéressante par rapport à une ST10XME ?

Merci d'avance.

Loïc.

[Soad 0]

Voila un debat qui a déchainé les passions sur des listes US....
La conclusion que j'en ai retenu c'est qu'avec les cameras moderne ( STL etc...) il n'est plus fondementale d'avoir de microlentilles et d'antiblooming. Un capteur sans microlentilles donnera effectivement des images plus fine que son homologue *micorlentillé*. Quand à l'antiblooming, le recent gain en sensibilité des capteurs permet sans problémes de bénificier de l'antiblooming tout en ayant encore enormenent de *péche*.
Je pense changer l'an prochain de CCD ( ST8 actuellement ) et aprés avoir m'être bien renseigné je suis maintenent sure de prendre un capteur ABG et pas de microlentilles. Par contre le modéle de camera j'attend encore, il y a des bruits qui court sur la sortie d'une *ST10XE* ABG pour le premier semestre 2006....une sorte de *super ST2000* !
Note quand même que cela depend egalement de ton champ d'application : si tu veux faire de la science ou de la détection alors NABG et microlentilles recommandé, par contre si c'est de l'imagerie ésthétique....

[floastro 81]

Salut à vous deux,

Ou avez vous vu que les capteurs à microlentilles donnait moins de FWHM que celles sans ??? Russ Croman, Rob Gendler et autres ne se sont jamais plains de ca bien au contraire.

Parce que en ce qui me concerne je n'ai pas du tout vu ce genre de phénomènes, possédant une ST-10XME NABG.

Quand au choix exclusif d'une ABG pour de l'esthétique pure là aussi je suis pas trop d'accord. En CCD on recherche de la sensibilité pour moi l'ABG fait faire un pas en arrière.

Je reste convaincu qu'actuellement en terme de résolution/grande sensibilité/flexibilité la ST-10XME reste une des meilleure caméra CCD.

La ST-10XME en terme de QE reste loin devant les STL qui sont pratiquement toute ABG. Et son QE en Ha est des plus excellent.

Ma page ST-10XME :
http://www.astrosurf.com/ccdaltazao/st10xme3us.html

et mes images ST-10XME :
http://www.astrosurf.com/ccdaltazao/galleries.html

Mes images ST-10XME sont réalisées avec 3 instruments : un Meade SC 12" UHTC à 1800mm, une WO FLT-110 APO à 715mm et un Megrez 80 Triplet Fluo à 378mm.

Voilou....

A+++++++++++++++++++++++++++++

Florent

My Photography WebSites : http://www.poigetdigitalpics.com/poiget.html

[Ce message a été modifié par floastro (Édité le 28-12-2005).]

[Padbol 0]

Florent je ne dénigre pas la st10 (d'ailleurs félicitation pour tes images), et si je pose ces questions c'est pour avoir des avis d'utilisateur.

Toutefois je pense que les gens qui sont passés d'une st10 à une st11k (ABG obligé ici) par exemple ne l'ont pas uniquement fait pour la taille du capteur ?
Si des utilisateurs dans ce cas veulent répondre j'aimerais bien connaître les raisons de leurs choix.

P-S : Soad as-tu des liens sur ce sujet ?

[Ce message a été modifié par Padbol (Édité le 28-12-2005).]

[floastro 81]

Salut Loic,

Merci de ton message.

Oui bien sur t'inquiète pas j'avais compris que tu ne dénigrais pas la ST-10. Par contre je sais pas ou ces infos de mauvais FWHM avec les capteurs à microlentilles ont été pêchées ?

J'ai jamais vu de tels sujets sur la liste Yahoo des utilisateurs SBIG aux USA. Beaucoup d'amateurs aux US prennent de plus en plus de capteurs à microlentilles sur les ST-10XE, ST-8XE et ST-7XE...........c'est pas un hasard.

N'ayant rien vu de tel sur le sujet je pense que c'est de l'utopie pure et simple.

Quand au choix des utilisateurs ex-ST-10XME pour la STL-11000XM, y a en grande partie la taille de capteur et le champ couvert. Pour le reste faut leur demander......

Mais attention au revers de la médaille car la STL-11000XM doit être installé sur une optique irréprochable bien corrigé en coma et ca coute cher. De plus une image brut de la STL-11000XM fait 24Mo. Autant dire qu'il faut une config informatique solide pour compositer un grand nombre d'images.

En ce qui concerne la résolution et l'échantillonnage une STL-11000XM avec ses pixels de 9µm (6.7µm pour la ST-10) est parfaite sur de gros instruments ou moyennes & grosses APOs avec de bonnes focales.

Par contre derrière une APO ou un objectif de courte focale on sous-échantillonne méchament, trop à mon gout. Avec ma ST-10XME sur ma Megrez 80 APO Fluo à 378mm je suis déjà à 3.71" d'arc/pixel.

Tout ceci m'a fait reculer et j'en suis resté à la ST-10XME pour de la haute résolution en ciel profond.

Je préfère garder mes sous et pouvoir investir dans un Richtey-Chrétien de 12" dans les prochaines années.

Ce n'est que mon avis d'utilisateur ST-10.

A+++++++++++++++++++++++++++++++++

Florent

My Photography WebSites : http://www.poigetdigitalpics.com/poiget.html

[frédogoto 2 093]

quote:

---

une config informatique solide pour compositer un grand nombre d'images.

---

houla
pas necessairement : iris fais ça tres bien sans emcombrer la mémoire, ce sera juste pluuuus long sur les petite config )

[Patrick Sogorb 258]

Je viens donner mon avis sur le sujet. Je posséde une audine équipée d'un Kaf3200E (et malheureusement pas ME).

Je pense que plus on piege de photons, mieux c'est! Faut voir que c'est cela qui influ directement sur le raport signal/bruit de l'image (que ce soit en imagerie esthetique ou scientifique). Sinon, il n'y a plus aucune raison de se faire c...r à avoir le telescope le plus grand possible. Donc, mon sentiment la dessus c'est vive les microlentilles et abat les ABG. Chaque photon supplémentaire enregistré et bon a prendre. Faut voir aussi qu'avec un ABG, adieu la linéarité du capteur et donc adieu le photometrie précise (ça c'est pour au cas ou on voudrais faire un peu d'exploitation scientifique de ses images)

[Ce message a été modifié par Patrick Sogorb (Édité le 29-12-2005).]

[Soad 0]

héhéhé quand je vous disais que le sujet avait fait debat ! C'était sur la liste Sbig il me semble, il y a pas mal de mois de cela. Le debat date puisque c'était à la sortie des STL : certains ne comprenaient pas obtenir des images moins *belle* avec les STL-6303 qu'avec les STL-11K, depuis y a eut beaucoup de STL-6303 d'occas et il ne se vend quasiment plus que des STL-11K Il y a aussi eut un post houleux sur Astromart, je vais chercher.
Je ne reviens pas sur les applications scientifique ou je suis entierement d'accord avec Patrick ( je l'ai déjà dit ) ou c'est microlens+NABG obligatoire.
Par contre pour les images esthétique, aprés discussion et demande d'avis de plusieurs propriétaire de STL ( certains ex proporiétaire de ST7/8/10 ) en plus de la taille du capteur ils ont fait ce choix pour bénificer d'un capteur à la fois trés sensible tout en étant ABG.

Ensuite, ( c'est purement subjectif ) j'ai toujours *craquer* sur des images faite avec des capteurs non microlens et/ou ABG, qui donnent un *truc* esthétique que ne rend pas les micorlens+NABG

Je me permet un exemple avec une de tes images Florent :

VDB142 :

ST10XME/FLT110 1.95"/px 905mn de poses au total : http://www.astrosurf.com/ccdaltazao/vdb142gal.html

comparet à celle de Seb Kersten : ST2000(microlens/ABG) /FSQ106 2,87"/px 105mn de poses total http://www.astropixel.org/images/ic1396_2005-08-12_1024.jpg

et celle de Wolfgang Promper : SXV-H9(no microlens/ABG) T150 f/d 5 1.77"/px [http://www.astro-pics.com/vdb142nt4.htm

Alors même si les trois images sont magnifique, je préfére esthetiquement parlant celle de Seb que je trouve plus *fine". Celle de Wolfgang donne également cette sensation de de finesse même si ok l'echantillonage est supérieur ( mais de peu...) Cette *finesse* je n'arrive jamais à la retrouver avec un capteur style KAF-XXXXME !
En tout cas moi c'est ce genre de comparaison qui m'avait convaincu et la prochaine camera sera probablement une STL-4020M.
Bref sans vouloir lancer une polémique ( il est vrai n'ayant pas de camera non microlens/ABG moi même ) il me semble que le discourt : Microlentilles + ABG obligatoire a tous prix date un peu....! Avec les cameras actuel je trouve que c'est desormet plus un choix personnel.

ps : j'adore également le rendu des SXV-H9 ! C'est dire D'autres images pour les *fans* d'ABG : http://www.astro-pics.com/images.htm Les plus anciennes puisque les récentes sont faite avec un FLI-6303....comme quoi

[edit] > Salade dans les liens

[Ce message a été modifié par Soad (Édité le 29-12-2005).]

[Soad 0]

Fredogoto > Pour avoir vu manipuler des bruts issuent d'une STL-11K je peut te dire qu'il faut une énnnnnoooorrrrrrmmmmme config pour éspérer ne pas peter un plomb lors des traitements ! La je suis à 200% d'accord avec Florent, le prix du PC doit rentrer en compte dans le choix de la camera !

Je compléte ma réponse :

STL-11K : Microlentilles, ABG capteur 24,7x36
STL-6303 +/- egal FLI-6303 : Microlentilles, NABG capteur 27.7x18.5

Robert Gendler : STL11K
John Gleason : STL11K
Russel Croman : STL11K
Johannes Shedler : STL11K
Eric Mouquet : STL11K
Emmanuel Mallart : STL11K
Adam Block : STL11K
Loke Kun Tan : STL11K
Stefan Seip : : STL11K
Spiegel Team : STL6303
Thierry Legault : STL11K
William McLaughlin : STL11K
Nicolas Outters : FLI6303
Wolfgang Promper : FLI6303

Je ne cite que ceux qui ont *eut l'occasion de choisir* entre une 6303 et une 11K, la pluspart des autres grands nom étant toujours sur ST10XME (question de temps ?)

On ne trouve quasi plus de STL-6303, pourquoi ? Le prix ? Je n'y croit pas, plusieurs utilisateurs de cette liste posséde 2 STL-11K ! Pour la taille du capteur ? Bof, le capteur de la 6303 est déjà gigantesque...

[Ce message a été modifié par Soad (Édité le 29-12-2005).]

[floastro 81]

Ce type de comparaison n'est à mon sens pas suffisament objectif car les tailles d'affichage des images sont très différentes. De plus il me semblerait plus judicieux de comparer des images brutes. Pour la mienne, elle a été faite dans le Quercy avec pas mal de turbu, qu'en est il pour les autres ???? Et puis y a les traitements appliqués sur l'image elle même.

Je trouve difficile de comparer donc.

ce qui me gêne un peu dans la STL-11000XM c'est son QE dans le Ha qui est vraiment pas terrible face au 83% de la ST-10XME. Allonger le temps de pose unitaire....oui mais comme j'ai dit les ficihers STL-11000XM sont lourds. Quand je vois mes temps de poses total allant jusqu'à 20hrs, cela devient ingérable.

Les Croman, Gendler.....etc ont opté pour cette caméra, mais il faut voir avec quoi ils prennent leurs images des RC de 12.5" et des RC de 20" bien souvent dans des régions comme le New Mexico ou le beau temps, la transparance et le seeing sont de leur côté, plus que par chez nous.

Comme je l'ai dis les grand capteurs STL ne sont pas à mettre derrière n'importe quel type d'instrument. Même avec un RC ils font appelle à un correcteur de champ de RCOS.

Bref cette histoire revient très chère.......et dans mon cas même avec mon projet cela ne se justifie pas. En tout cas pour le moment. Reste à voir ce que SBIG sortira comme nouvelle CCD dans les années à venir. A surveiller.

Sinon faut démanager au New Mexico... C'est une autre paire de manche.

A+++++++++++++++++++++++++++++

Florent

My Photography WebSites : http://www.poigetdigitalpics.com/poiget.html

<<<Je me permet un exemple avec une de tes images Florent :

VDB142 :

ST10XME/FLT110 1.95"/px 905mn de poses au total : http://www.astrosurf.com/ccdaltazao/vdb142gal.html

comparet à celle de Seb Kersten : ST2000/FSQ106 2,87"/px 105mn de poses total http://www.astropixel.org/images/ic1396_2005-08-12_1024.jpg

et celle de Wolfgang Promper : SXV-H9 T150 f/d 5 1.77"/px http://www.astro-pics.com/vdb142nt4.htm

Alors même si les trois images sont magnifique, je préfére esthetiquement parlant celle de Seb que je trouve plus *fine". Celle de Wolfgang donne également cette sensation de de finesse même si ok l'echantillonage est supérieur ( mais de pu...) Cette *finesse* je n'arrive jamais à la retrouver avec un capteur style KAF-XXXXME !>>>

[Laurent51 2 849]

Bonjour,

L'empatement des images avec et sans micro lentille c'est du pipo. Des l'arrivé des premiers Kaf402ME j'ai personnelement réalisé de tests pour de la photométrie et surtout de l'astrometrie ou l'on a regarder la dispersion des électrons sur des champs d'étoiles. Aucune difference par raport a un CCD de type E. par contre le gain de sensibilité a largement ete prouvé. Cette discussion, on la retrouver entre autre sur la liste Aude il y a maintenant quelques années. On a meme poussé le bouchon pour une comparaison avec un CCD aminci.

Par contre dans le choix entre une ST10XME, une STL6303E et une STL11000M, il faut faire intervenir deux parametres:
- Le gain. par exemple, dans le bleu, entre la 6303 et la 11000 c'est pareil. la difference sur le HAlpha est d'environ 0.7 mag. Soit un facteur 2 sur le temps de pose en HAlpha.
- La surface... entre 11M de pixels pour 6M de pixels à 9 µM... pas tout a fait un facteur 2 mais presque.

Conclusion entre une STL11000M et la version 6303E, si l'on désire couvrir la meme surface avec le meme niveau de détectivité, c'est pour ainsi dire pareil!... peutetre un leger avantage pour la 11000 grace a son niveau de détection dans le bleu aussi bon que pour un 6303.

je vous laisse faire le calcul avec la ST10XME en comparaison avec une STL6303 ou une 11000... avec une surface qui vraiment tres petites par rapport a une 11000, il va en faloir des heures de pose pour couvrir la meme surface avec un meme niveau de détectivité...

Apres chacun vois a ca maniere de faire.

laurent Bernasconi

[Padbol 0]

Ok donc mieux vaut des microlentilles par contre ABG/NABG c'est moins déterminant.

D'ailleurs une autre question : le blooming est-il facile à corriger ?

Par contre le PC j'ai déjà donc c'est pas important pour le choix de la camera.

Toutefois il me semble qu'une STL 4020M revient moins cher
qu'une st10 + roue à filtre (à rajouter ici)...

[Soad 0]

Florent > Pour la comparaison je sais bien qu'il est difficile de comparer des images issuent du web mais c'était juste pour illustrer cette différence de rendu *typique* entre ABG et NABG. Qu'on aime ou pas totalement d'accord, je l'ai dit c'est purement subjectif.

Pour la STL je suis pas tout a fait d'accord beaucoup l'utilise avec des courtes focale et même si sur le papier c'est mauvais, dans la réalité : http://www.celestialimage.com/page269.html http://www.celestialimage.com/page269.html http://www.starryscapes.com/nebula/rho_ophiuchus.html
etc....marche plutot pas mal nan ?!

M'enfin on s'éloigne du sujet qui est NABG vs ABG et Microlentilles vs non microlentilles.

Concernant ABG/NABG je croit qu'il n'y a pas de vérité absolue et c'est au gout de chacun et fonction de ce que l'on veut faire.

Pour les microlentilles j'ai eut une ST-8 pas E, pas M et...même pas X , j'ai ensuite changer de matériel complet et j'ai actuellement un ST-8XME, même si mes valeurs de FWHM ne sont pas fondamentalement différentes ( mais difficile à comparet prenant en compte que je ne travail pas avec les mêmes optiques ) et bien j'ai quand même la sensation d'avoir des bruts moins *fin* avec la ME... Est ce que cela vient des micorlentilles ? Dur à dire ! Et puis on trouve toujours quelqu'un pour dire "C'est du pipo" et deux semaines plus tard "Mais biensure que les microlentilles empattent"...alors ?

Bon avec tout ça j'ai re des doutes ST10XME, STL-4020 ? L'hypothétique futur sbig ABG/no microlens ??? Parceque de doute façon une STL même *juste* une 11K c'est hors budget !

A noter de Loke Kun Tan utilise ( entre autre ) une STL-4020, comme il y a peu d'utilisateurs : http://www.starryscapes.com/etc/profile.html

[Ce message a été modifié par Soad (Édité le 29-12-2005).]

[Ce message a été modifié par Soad (Édité le 29-12-2005).]

[Thierry Legault 5 875]

Pour ce qui est des microlentilles, je rejoins tout ce qui a été dit ici. Et quand je vois une FWHM autour de 1 pixel avec la STL sur la FSQ, pour moi la messe est dite : il n'y a pas de dégradation de la finesse.

Côté antiblooming, j'étais contre quand j'avais la ST10...jusqu'à ce que j'utilise la STL, et là je suis furieusement content de l'avoir. Elle couvre 6 fois plus de surface que la ST10, sur la FSQ le champ est de 3,9°x2,6°, ce qui fait un sacré paquet d'étoiles à blooming dès qu'on s'approche de la voie lactée. Même si elle a été faite avec la 150 (focale 1100mm), je ne vois pas bien comment j'aurais pu m'en sortir sur l'image de la zone de la Tête de Cheval que j'ai postée hier dans la galerie (et puis tiens, je sens que je ferai les Pléiades avec la même config, pas de problème avec l'ABG). Quand il n'y a qu'une ou deux étoiles qui blooment, on peut bricoler, et encore à condition que l'aigrette ne soit pas trop longue et surtout ne se superpose pas à un bout de nébuleuse.

J'ai opté pour la STL11000 à cause du nombre de pixels et de la taille du capteur, je savais évidemment que ça passerait sur mes lunettes (non, pas celles que j'ai sur les yeux ). Par rapport à la ST10 je ne perds qu'un facteur 1,3 en échantillonnage, je gagne un facteur 2,4 en champ linéaire. Il est sûr que son (seul ?) point faible, c'est le rendement en Halpha, mais il faut tenir compte de la surface du pixel qui est plus grande, et je suis d'accord avec Laurent, en termes de quantité totale de lumière captée (RQ contre surface capteur), le bilan est largement positif. J'ai comparé des brutes faites avec la ST10 et la STL sur la tête de cheval et finalement je suis très agréablement surpris par les performances de la STL.
Autre intérêt de la STL, une obturation jusqu'au 1/1000 sans vibration, très intéressant pour le Soleil (lumière blanche, Halpha ou...prochaine éclipse totale) ou accessoirement un quartier de Lune.

Côté config informatique, d'accord avec fredo : je traite les images sur un portable à 2,2 Ghz et 512 Mo de RAM, pas vraiment la dernière génération. Pour les prétraitements, recalages et compositage d'une 50aine d'images il faut moins de 30mn avec Prism et Iris, sans problème de mémoire (ah c'est sûr que si j'ouvrais toutes les images en même temps avec PS, ce serait un autre problème ). Ca me suffit largement, surtout que je n'ai pas des tonnes d'images à traiter chaque jour...je préfère mettre mes sous dans le matos astro que dans l'ordinateur.

Pour flo : un RC c'est à F/D 8 à 10, donc c'est moins favorable qu'une lunette à F/D 5...sauf si on travaille en binning. La transparence au Nouveau Mexique ils l'ont sûrement, mais le seeing...on voit quand même pas mal d'images au RC très empâtées, ce qui ne m'étonne guère en ces lieux et ce qui me ferait hésiter à en acheter un (à supposer que j'aie le budget du tube, de la monture qui va dessous, de la coupole, du terrain qui va dessous etc.). Et je pense que pour ton projet, au contraire la STL se justifierait pleinement. Je reste persuadé que sur certaines de tes images, tu as posé inutilement longtemps.

[floastro 81]

Salut Thierry,

Pour moi le problème c'est que si j'adopte la STL-11000 cela veut dire qu'il faut que je bazarde mon SC de 305mm et ma Megrez 80 Triplet Fluo. Seul ma 110 avec son correcteur permettrait de faires images avec un champ plan avec un tel capteur. Hors pour des galaxies à 715mm de focale ca fait trop juste et j'ai pas de budget à rallonge malheureusement. Mais je suis d'accord avec toi.

Quelles images j'ai posé inutilement ??? Certaines ont été faites sous la pleine lune aussi. Il est possible que certaines heures ont été inutiles mais par prudence je préfère assurer le coup. Jusqu'à présent les essais sur mes images pour mon projet donne la qualité que je voulais. J'ai un domaine hors astro aussi à assurer bien sur et comprend l'analyse technique que tu as fourni. Mais je dois faire des choix....après bien sur je verrais l'évolution de la chose et pourquoi pas, je ne ferme la porte à aucune option. Mais je n'ai pas les moyens "d'entretenir" 2 CCD. Dans mon cas précis il n'y a pas que le domaine purement astro dans ce projet, il faut que j'assure la qualité du bout de chaine et c'est pas simple aussi.

Voilou voilou..........Merci à toi et Bonne Année 2006.

A++++++++++++++++++++++++++++++

Florent

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[Ce message a été modifié par floastro (Édité le 01-01-2006).]

[marion 0]

Bonjour,
Je remonte ce vieux post car il correspond à mon questionnement actuel...mais je me demande si ma question est pas obsolete....
Je souhaiterais savoir si il est encore possible d'acheter une camera avec un capteur sans micro lentilles....J ai un peu cherche et pas trouve
Pour l'instant j'ai une philips toucam pro modifiée...
D avance merci pour votre aide
marion

[Ce message a été modifié par marion (Édité le 29-08-2008).]