prévoir la turbulence

[oscar 0]

salut
Est il possible de prévoir la turbulence comme on prévoit la météo.j'observe en début de nuit et il y a beaucoup de turbulence.Est ce quand fin de nuit c'est plus calme?Quels sont les critères ?
merci de vos renseignements.

[stéphane 3 560]

salut,

voilà toujours un site de prédiction de seeing :
http://pages.unibas.ch/geo/mcr/3d/meteo/seeing/nmm22/

ensuite, ya pas de secret, faut observer de temps en temps et espérer tomber dans le trou....

a+
stéphane

[Pierre Kaminsky 0]

J'avais lu un jour mais je ne me souviens plus, (je n'ai toujours pas pris mes cachets, Stephane ! ) que la turbu était fonction d'une direction d'un flux, jet stream ou ... ????

Quelqu'un a-t-il des précisisons ???

[maire 252]

Une doc succinte mais bien faite est ici: http://www.meteosurf.com/spastro/seeing/index.html

[François Emond 3]

Salut,

oui...le jet stream... et puis une tas d'autres choses qui dépendent de facteurs essentiellement locaux.
Le matin avant le lever du soleil... oui, c'est souvent le meilleur moment (et parfois le soir, juste après le coucher du soleil).

Le site de prévision de seeing, après 1 an 1/2 de consultation régulière... bof, bof. Parfois ça marche, parfois pas, bref, en ce qui concerne ma région, pas de conclusion possible et je pense que je vais me fier encore longtemps à mes connaissances empiriques.

Je pense, pour ma part, et en fonction des nombreux astram que je connais (répartis dans toutes les régions de France), que le nombre de nuits de bon seeing est essentiellement proportionnel à l'expérience de l'astronome et au nombre d'heures qu'il consacre à ce loisir (ce qui inclue, un matériel toujours prêt, la surveillance très régulière, une bonne connaissance de la météo locale et des conditions qui président à un bon seeing... bref une disponibilité permanente).

Bon, c'est sûr qu'après, certaines régions semblent légèrement privilégiées (certains sites de la Vendée, île de France, etc...)... mais cela reste à prouver (il me semble pour ma part qu'il s'agit aussi des endroits ou je connais le plus d'observateurs chevronnés...).

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 14-02-2006).]

[Christophe Pellier 8 868]

Les prévisions de seeing sont en effet à prendre avec du recul... je sais que chez moi les prévisions "meteosurf" sont presque systématiquement pessimistes de 2 points sur une échelle de 5 ! (j'habite à l'est de Paris)
En fait, il faut que tu conserve régulièrement des données météo sur tes nuits d'observations, à commencer simplement par les pressions, direction du vent, et du jetstream surtout.
Attention aux interprétations simplistes concernant le jetstream : il ne donne pas à tous les coup des images pourries, et loin de là ! Par exemple à Paris, un jetstream de nord-ouest produit des images bonnes à excellentes... Je pense que c'est du au fait que dans ce cas l'air vient de l'océan, il est humide et donc plus "stable". Et ça par contre, c'est du 100 % sûr ou presque...

[Spirale 0]

Grosso modo la turbulence (non instrumentale) peut se comprendre à 2 échelles :
-1- Echelle générale, liée à la circulation atmosphérique "synoptique" sur des centaines ou milliers de kms. Ici deux causes de turbulence :
i- La présence de vent fort en altitude, par ex un jet stream (comme pour les deux ou trois jours à venir sur une bonne partie de la France). C'est l'ennemi n°1, dès 30-40 noeuds vers 5500m (500h Pa) ça commence à faire danser sérieusement la lumière ; et de telles vitesses signifient souvent le double à 10 000m...
Si, en prime, ce vent est perturbé par un éventuel relief voisin genre Alpes... des ondes plus ou moins irrégulières peuvent naître, et c'est pire.
ii- La présence d'un "moteur d'ascendance " de l'air : ici le mouvement est vertical, dirigé vers le haut. En gros, soit une dépression (la vorticité fait monter l'air, il suffit de regarder les tourbillons de nuages sur l'Atlantique à la télé); soit un fort gradient thermique vertical, en clair une décroissance plus forte que la normale, de la température quand on change d'altitude, c'est ce qu'on appelle l'instabilité. C'est ce que cherchent les parapentes et planeurs de jour.
Ca aboutit parfois à des orages si la couche instable est épaisse.

Evidemment, dans tous ces cas il peut y avoir des nuages (c'est en général le cas) et on ne se pose pas la question, mais même dans les trous ça peut rarement être bon pour observer.
Donc l'idéal est : pas de vent fort, donc centre d'anticyclone épais (qu'on retrouve également en altitude), sans instabilité puisque l'air y est stable, mais ne pas trop tarder car au bout de 2 ou 3 jours ce sont aussi des machines à concentrer la poussière et la pollution vers le bas.....(!)

2- Echelle locale, celle du lieu d'observation. Ici, tout ce qui engendre des remous est à éviter : gros obstacles sur le chemin du vent, et surtout surfaces accumulant de la chaleur le jour (et la restituant la nuit, ce qui provoque une instabilité locale). L'exemple de l'air vibrant au dessus des routes est bien connu... Il vaut mieux une surface avec de l'herbe qui est un assez bon isolant.

Aux deux échelles, le rythme diurne-nocturne est très important : à la nuit tombée, l'instabilité diminue puisque le sol se refroidit (ce qui fait baisser le gradient) : on voit souvent les cumulus disparaître, et là on a des chances qu'une journée instable soit suivie d'une nuit plus stable. Dans cette optique, la stabilité (et le seing) est généralement bien meilleure après une nuit, donc avant le lever du soleil que juste après le coucher !

Cela étant, je suis bien d'accord que ce sont des grandes règles qui marchent bien en général, mais il y évidemment des exceptions dans les deux sens, et le facteur perso et psychologique est aussi très important : la bonne nuit est celle dont on garde un bon souvenir.

[stéphane 3 560]

la bonne nuit est celle où on est dehors.......je ne fais que passer....

[nicephore 513]

On a de la chance avec la turbulence en Bourgogne du Sud, a défaut d'avoir de la chance avec le beau temps.
Il m'est arrivé plusieurs fois d'observer à plus de 700x ces dernières années sans etre gêné par la turbulence.
C'est une région a brouillard mais cela doit stabiliser les couches.
David.

[maire 252]

François Emond à écrit :
Le site de prévision de seeing, après 1 an 1/2 de consultation régulière... bof, bof. Parfois ça marche, parfois pas, bref, en ce qui concerne ma région, pas de conclusion possible et je pense que je vais me fier encore longtemps à mes connaissances empiriques.

C’est indispensable de se fier aux connaissances empiriques. En effet si on se trouve à proximité d’un relief ou d’un accident géomorphologique, il est tout à fait possible que des turbulences locales se fassent ressentir. Il ne faut pas oublier que les prévisions sont données pour des stations de référence. Un exemple : on peut observer à Pamiers alors que la plus proche station de référence pour les prévisions de seeing de St Girons est dans la vallée voisine...

François Emond à poursuivit :
Je pense, pour ma part, et en fonction des nombreux astram que je connais (répartis dans toutes les régions de France), que le nombre de nuits de bon seeing est essentiellement proportionnel à l'expérience de l'astronome et au nombre d'heures qu'il consacre à ce loisir (ce qui inclue, un matériel toujours prêt, la surveillance très régulière, une bonne connaissance de la météo locale et des conditions qui président à un bon seeing... bref une disponibilité permanente).

La disponibilité permanente... certes pour l’appréciation de la météo... Je n’irais tout de même pas jusqu’à ces extrêmes si je puis m'exprimer ainsi. Simplement, cela ne coûte rien de lever le nez au ciel même en journée... de regarder les nuages, leur type, leur forme et leur évolution pour les cumulus d’un ciel de traîne par exemple... Cela ne réclame pas plus d’énergie que de faire une pause café Pas forcément besoin d’être un chevronné avec 40 ans d’expérience même si cette dernière y contribue bien entendu. En fait, je pense que c’est complètement à la porté d’un astram curieux de la météorologie. En ce qui me concerne, je suis à 38 km au sud sud-est de la station de TOLS (Toulouse Blagnac) et je dirais que dans 70% des cas les prévisions se révèlent exactes. Pour le moins les tendances sont toujours respectées même si peut être effectivement les prévisions sont dans de rare cas un peu pessimistes. Mais que dirait-on si elles étaient optimistes? Mais encore une fois, il faut considérer l’éloignement à la station de référence. Par ailleurs, nous sommes quelques uns à alimenter (pas trop souvent quand même.. on est des amateurs ) la base de données des relevés de seeing justement pour que le responsable du modèle (Brice Olivier Demory) puisse en vérifier la pertinence.

Spirale a écrit :
Si, en prime, ce vent est perturbé par un éventuel relief voisin genre Alpes... des ondes plus ou moins irrégulières peuvent naître, et c'est pire.

Pas toujours. Cela dépends absolument de la position de l’observateur par rapport au système ondulatoire. Il ne faut pas se trouver en dessous de la couche sous ondulatoire qui est une zone de forte turbulence locale, souvent à proximité immédiate du relief. Par contre au dessus de cette zone de turbulence, l’écoulement du flux d’air est laminaire ce qui donne une stabilité remarquable. Tu as cité le vol à voile, ce phénomène est également utilisé en planeur pour monter très haut en altitude. En France ce phénomène est remarquable, dans les Pyrénées, les Cévennes, les Alpes et en plaine d’Alsace à cause des Vosges en régime de vent d’ouest. Il est avéré que certains grands observatoires sont placés de telle sorte qu’il soit dans le laminaire (Chili, Iles Canaries..). Le phénomène est le meilleur et régulier quand le vent provient de la mer. Au Chili il a parcouru, l’immensité de l’Océan Pacifique...
Astramamicalement

[maire 252]

Oui Christophe, d'ailleurs il faut une vitesse du jet stream non nul pour que la turbu soit bonne

[S.Chapeland 733]

Bonjour tout le monde,

la nouvelle version de prevision devrait sortir sous peu, des que j'ai un peu de temps pour finir le code.

il y aura une valeur en secondes d'arc, et seules les couches >2000m seront prises en compte pour eviter les mauvaises valeurs sur les basses couches qui dependent beaucoup de la topographie.

il ne faut pas oublier que ces calculs sont faits a partir du modele meteo NMM, lui meme pas fiable a 100%. et ce modele, avec une grille de ~13km pour NMM22, est loin de pouvoir prevoir ce qui ce passe tres localement. mais comme le dit Eric, ca donne quand meme une bonne idee sur les tendances. j'utilise cet outil pour organiser mes sorties... et quand il annonce 4 ou 5, je fais un effort pour sortir, c'est le petit coup de pouce de motivation (surtout quand il fait -10, qu'on n'a pas de poste fixe et qu'il faut tout monter). J'ai rarement ete decu, et ca m'a permis de profiter de tres bonnes nuits que sinon j'aurais ratees.

Sylvain

[maire 252]

Exactement Sylvain! Cela optimise bien les observations surtout les périodes où on manque de temps!

[Marc D 0]

Milles merci Sylvain pour ce boulot!

Comme maire, les prévisions sur Toulouse, depuis quelques semaines que je les suis, me permettent de détecter efficacement les bonnes nuits dont il faut savoir profiter.

C'est vrai que les tendances sont exactes, même si les chiffres de seeing eux-mêmes sont pas forcément ceux observées. Je suis ravi d'apprendre que l'algo futur pourrait améliorer ceci.

Marc
http://astrosurf.com/delcroix

[maire 252]

Il ne faut pas oublier non plus que ces prévisons peuvent être très utiles pour les observations solaires.

[Invité chinois02]

Une technique de veille à deux balles mais relativement efficace: la tronche de Sirius à l'oeil nu ainsi que la hauteur moyenne à laquelle je vois les étoiles scintiller...
plus cela scintille, plus c'est mauvais.

[maire 252]

C'est une bonne indication. Maintenant on peut avoir plus ou moins des bonnes ou mauvaises surprises selon la nature fréquentielle de la turbu.

[Christophe Pellier 8 868]

Exact, le nombre de nuits où les étoiles scintillaient pas mal, et qui étaient très bonnes à l'oculaire, je ne les compte plus...

[JB 1 389]

tout à fait, et l'inverse peut être vrai: des étoiles bien stables à l'oeil nu, et une atroce turbu haute fréquence à l'oculaire...