Tubes Serrurier... ?

[Z80 5]

Voilà, plusieurs solutions s'offrent à moi pour alléger mon tube, et accessoirement pour le rendre démontable.

Première possibilité envisageable : la réalisation d'un tube plus léger.

Possibilités offertes :

- Feuille d'aluminium roulé (chaudronnier). Inconvénient : reste sensible aux chocs (voir même encore plus que la tôle).

- Tube en fibres (de carbone pour la légèreté, mais où en trouver, ici ?) : avantage, plus rigide, plus robuste (enfin, ça ne plie pas, ça casse s'il le faut (fibre de verre), mais bon :P)

Inconvénient : pas de gain de place, transport toujours monobloc (ce qui reste lourd à cause des colliers rotatifs, et encombrant).

Deuxième possibilité : la "serrurisation" : :P

- Reprise des trous de fixation du tube en tôle : taraudage en 1/4" dans les deux anneaux en fonte (celui du barillet et celui de l'autre extrêmité)

- Boulonnage sur ces anneaux et dans les trous des anneaux mobiles des colliers rotatifs (déjà filetés en 1/4"), eux-mêmes solidarisés par un tube mince (alu ?)

- Double ("vrai") Serrurier, en amont et en aval de la partie centrale matérialisée par les colliers

- Boulonnage dans un trou sur deux (les anneaux des extrêmités comme les colliers en comportent 6), ce qui permet d'utiliser les 3 restant pour y fixer des portions de tubes en alu (solidarisation des colliers, protection du miroir primaire, pare-lumière (et pare-buéee) pour matérialiser une "cage" de secondaire), avec pourquoi pas une portion de feuille inox pour renforcer l'emplacement du crayford...

Au final, donc, un système de tubes à deux fois 3 triangles (au lieu des 4 traditionnels).

Est-ce viable à votre avis ?

Quel type de tubes employer ?

De ce que j'ai vu concernant l'emploi de tubes en carbone (chers, et encore faut-il en trouver, mais je peux peut-être lorgner du côté des articles de pêche), il faut réaliser des inserts en alu pour les boulonner à chaque extrêmité... Mais ces inserts semblent tenir par de ridicules petites vis plantées à quelques mm des bords : c'est solide, ça ? Et puis le prix de la réalisation des embouts...

Sinon, quelles autres alternatives ? Des tubes alu écrasés aux extrêmités ? Ou pas ? Ou renforcés avec des embouts en acier (sinon, je ne donne pas cher des trous, à la longue) ?

Toutes les idées sont les bienvenues...

[Ce message a été modifié par Z80 (Édité le 30-05-2006).]

[Toutiet 1 971]

Des lattes en bois, voyons, des lattes en bois ! (Pas chères, faciles à monter,...)
A propos, tes images sont invisibles : il manque les balises de fin [/img]

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 30-05-2006).]

[Kentaro 0]

Cela dépend...

Ton objectif est surtout un gain de poids, plus que l'aspect démontable me semble t'il. Tu dois pouvoir gagner du poids non seulement sur la tube en tôle, mais ailleurs aussi...Il faut faire quelques simulations.

Quel est le poids respectif des différents élements ?

Barillet (en fonte! c'est lourd, cela...un barillet en alu avec des tubes section carré, bien dimensionnés, en forme de triangle par exemple, pour un 250, cela doit faire l'affaire..., tu devrais y gagner pas mal),

Miroir (rien à faire...)

Colliers rotatifs (ils sont lourds, dis-tu. Peux-tu envisager d'en faire des "gruyères" ? cad, de perforer les collier de manière à gagner du poids sans trop perdre en rigidité)

Cage supérieure: l'anneau en fonte (!), la encore, peut-être remplacé par un anneau en alu, ou même en bois, c'est tout à fait suffisant.

Les tubes: en alu, 20mm, ou même, les baguettes en bois chères à l'ami Toutiet!

Fixations: Si l'aspect démontable n'est pas primordial, tu peux faire souder l'ensemble. Sinon, la plupart des systemes de fixation utilisés pour les dobsons sont efficaces, notamment les clips en bois qui pressent les tube. Cela ne bouge pas.

(Attention, avec un serrurier 6 tubes, si tu veux garder le diamètre du tube d'origine, tu risques d'avoir les tubes du serrurier qui vont passer devant le chemin optique. Il faut légèrement surdimentionner l'ensemble)

[camopi31 13]

Z 80,
moi j'ai employé des manches à balai alu pour collectivités (ils ont un diamètre supérieur à ceux du commerce). D'un côté il y a la partie "prise en main" en plastique moulé à chaud qui est percée en 10 ou 12 mn je ne sais plus, à l'intérieur de laquelle j'ai enfoncé légèrement en force un tube alu de la largeur du manche et à travers duquel un simple boulon de 8 vient se fixer sur la cage du secondaire.
Pour la fixation sur le caisson il y a un trou de part en part du tube par lequel passe la vis moletée. A ce niveau, un morceau du tube alu de 5 cm de longueur, plein d'un manche en bois rentré en force et percé(de la dimension intérieure du tube serrurier et percé lui aussi) vient s'insérer. Il n'y a donc plus de risque d'écrasement du tube.

[Tony 2]

Coucou l'ami

Pas d'idée precise devant ton "monster" que tu fais grimper sur une equatoriale.

Mais pour mon 300 F/D5 que j'ai "ajoure", j'ai utilise de l'alu. J'ai 4 tubes en alu en U et 8 parties rectnagulaires qui s'emmanche pile-poil dans les U. Les 8 parties, ben c'est 4 au-dessus et 4 en-dessous. Les trous (tube et alu) ont ete faits avant la decoupe du tube, comme ca la taille etait la bonne (et c'est le cas bien sur).

Pour l'assemblage j'ai les parties rectangulaires qui sont fixes sur les 2 parties de tube avec des betes vis et un ecrou. L'ecrou explique le pourquoi du rectangulaire : la largeur du rectangle egale sa hauteur + celle de l'ecrou. Et l'interieur du U rentre juste dessus, est bloque sur les cote par l'alu et repose sur les 2 ecrous (2 vis par petites pattes), le tout est serre par des papillons.

C'est tres con au final, ca se fait en 2h. a peine, pas de mesures a prendre sauf la verticalite pour le positionnement des barres alu. Et au final c'est super costaud. En enlevant 60 cms. de tube acier, j'ai du remettre 1.2 Kg a hauteur du porte-oculaire. Le transport est tres aise desormais et le montage me prends 4 a 5 minutes de plus.

Pour du vite-fait la collimation ne bouge pas trop. Et sinon il faut retoucher un chouilla. Et la j'ai eu une bonne surprise. Avec un laser type Kendrick (avec un biseau qui ressort du PO), on voit le laser a travers la decoupe faite dans le tube, pendant qu'on est en train de travailler les reglages du primaire. Bref on se mets au cul est on regle le tout les doigts dans le nez

Si j'ai pas ete assez clarteux et que ca t'interesse, je dois avoir des photos de l'engin.

[Z80 5]

Hmmm...

Le tube mesure environs 30 cm de diamètre externe (29,8 cm précisément) : ça laisse peu de marge mais ça en laisse. Effectivement, si les tubes passent dans le champ... Il faut voir.

En réalité, chaque trou de fixation, d'une extrêmité à l'autre d'un des 6 tubes de chaque côté des colliers, sera décalé de 60° dans le plan du miroir, à opposer aux 45° avec un système à 8 tubes. Est-ce vraiment risqué ?

En fait, le coup des lattes n'est pas bête, rien que pour tester l'ensemble avant de forer dans les supports d'extrêmités : je peux utiliser de toutes petites vis tant que je ne m'amuse pas à le percher sur l'EQ6 !

Oui, les colliers eux-mêmes sont lourds. Entre nous, ils sont fous, chez Parallax ! Chaque anneau mesure près de 2 cm d'épaisseur, et c'est de l'alu massif...

Une solution élégante aurait pu être de refaire un tube en fibre de carbone renforcé au niveau des bandes de roulement, en y ménageant des gorges, et utiliser directement les anneaux externes sur un tube optique très rigide, en se passant carrément des anneaux internes (qui en prime sont très larges, vis de serrage sur le tube oblige, donc très lourds).

La place dégagée en largeur serait même suffisante pour un miroir de 300 ! Seulement il faudrait tout refaire : barillet, support de barillet, araignée...

Sinon, je pensais m'en servir comme ossature centrale, ainsi que les renforts existants (en fonte d'alu à la con, en effet) et y boulonner directement les tubes...

L'aspect démontable n'est pas non plus négligeable, du moins ne faudrait-il pas non plus que ça devienne encore plus lourd ! ^^

[camopi31 13]

Tony,
Peux tu montrer les photos de ta réalisation?? c'est toujours instructif et plus explicite.

[Tony 2]

camopi: je fouille et je mets ca en place ce week-end au plus tard.

Sinon ami ZZ160, le tube avec les anneaux deja integre ca sera pas trop mal. Et dans ce style, j'ai deja vu des realisations ou la partie "tete secondaire" tourne. Ca permet d'avoir le PO la ou il faut. Et ca ferait jarter tes monstres d'anneaux La mecanique doit etre bien soignee mais ca se fait

[den 0]

Cage de secondaire tournante : je pense pas mal à cela pour un futur projet, mais je me demande si c'est bien viable.
La collimation doit être intéressante
Sinon, c'est vrai que c'est LA solution à pas mal de problèmes.
Denis

[den 0]

Ca se trouve, mais il ne parle pas de collimation :
http://www.ghg.net/cshaw/seccage.htm

Et un autre lien qui peut-être intéressant : http://www.rfroyce.com/amateur_telescopes_modpics_hodson_m.htm

Denis

[Z80 5]

Intéressant...

De toutes façons, il est hors de question de renoncer à la rotation du tube (ou autre partie incluant le porte-oculaire ^^) : vous ne pouvez pas imaginer le confort de la chose ! Aucune autre formule n'est plus agréable à utiliser (je déteste tout particulièrement observer au cul du tube optique)...

[Tony 2]

Ben forcement ! moi non plus j'aime pas observer au cul de mon newton alors que le PO est en haut : je vois rien :lol: :lol:

La formule avec rotation de la cage secondaire m'itneresse. Je vais l'etudier sur un petit 150 avant peut-etre de passer a plus gros.

[Z80 5]

Ce que je vois sur ce système, c'est que ça semble lourd.

Mais sur le principe, bien sûr, ce serait théoriquement plus simple que de faire tourner tout l'instrument (quoique ?)

Le mien "serrurisé" pourrait assez ressembler à celui présenté sur le premier lien.

[Tony 2]

Lourd je ne sais pas trop. Plus lourd que les "tetes" habituelles de serrurier c'est sur. Puisque de base on allege au taquet en haut poour abaisser les tourillons. Si toi tu mets le zinzin sur EQ, ca change la donne. Et en dobson il faut juste calculer le centre de gravite pour voir ce que ca donne.

[den 0]

Je suis en train de penser à tout cela pour un éventuel 350 mm sur monture fer à cheval(le principe me plait trop),et pour l'encombrement et poids il faudra qu'il soit en serrurier, mais comme Z80 après avoir gouté au tube tournant avec ma monture actuelle (juste avec un anneau de butée, cela va très bien), il n'est pas question de m'en passer.
C'est pour cela que j'avais pensé aussi au secondaire rotatif, mais je pense que le poids ajouté par la formule et les difficultés de collimation vont me ramener vers le tube dans des colliers.
Si Mister Strock et Vieillard passent par ici, ils pourraient peut-être donner leur sentiments sur la chose, mon futur engin emprunterait beaucoup au strock 250, si ce n'est la totalité, mais avec les modifs necéssaires pour faire tourner quelque chose.

A+
Denis

[Z80 5]

En fait, Den, les colliers rotatifs sont beaucoup plus simples qu'il n'y paraît : les colliers internes comportent chacun un chemin de roulement sour la forme d'une simple gorge en "V" garnie de graisse au téflon, les colliers externes comportent chacun 6 ogives en téflon disposées à 60° au fond de trous filetés et leur pression réglée par un boulon et un contre-écrou chacune (réglables de l'extérieur).

En fait, il s'agit plus précisément de vis pointeaux de gros diamètre (1/4"-20), mais je suis certain qu'on pourrait aussi bien remplacer les ogives en téflon par des billes en acier : les vis pointeau comportent en effet à leur extrêmité une empreinte creuse en forme de calotte sphérique qui me semble idéale pour guider une bille...

Tu réalises ces colliers our y fixer tes tourillons, et je te fiche mon billet que ça supporte d'énormes instruments s'il le faut...

Les colliers internes sont simplement serrés sur le tube au moyen de 6 vis nylon chacune, mais je recyclerais volontiers les trous pour y boulonner des tubes de Serrurier... La structure du tube optique serait donc directement architecturée autour des colliers.

[den 0]

J'ai effectivement pensé cela mais le prix et le poids initial de ces colliers pose problème. Et les déformations éventuelles si l'on utilise moins de matière vont aussi poser problème.
Je pense que je vais m'orienter doucement vers des colliers bois/formica et patins teflon cela sera peut-être plus volumineux mais plus esthétique et moins cher.
Je vais m'entrainer sur le 250, en prévoyant éventuellement de mettre un 350 dans les colliers et le tout sur mon fer à cheval actuel.

Denis

[serge vieillard 6 852]

de passage par là...
Ben Kentaro à tout dit : refait tout si tu veux gagner du vraiment du poids, cercles, barillet et surtout, cage de secondaire. Gaffe aux 6 branches qui ne doivent pas entrer dans le champ. Les fixations doivent etre aux sommets de l'héxagone qui inscrit le cercle.
Les tiges carbone, c'est magique, ca se trouve dans les boutiques de cerf-volant, les archeries, weber méteaux, ...
les tourillons en bois généreusement ajourés sont idoines si on les recouvre d'un bonne surface de glissement (formica texturé, alu,...)
Faire un vrai serrurier (av/ar) est très beau. Mais si tu optimise le secondaire, le porte à faux arrière est assez court. Celà nécessite t'il une telle structure à l'arrière ?
dans tout les cas, ce sera joli...
Nous avons démontré sur nos strock et sur notre T400 que sur une structure triangulée, il n'est pas nécessaire de faire un serrage mécanique sur la base. C'est dingue mais c'est comme ça. On gagne en simplicité. A voir sur une structure à 6 tubes.
Par contre, il faut un serrage efficace en partie supérieure (voir nos principes sur notre site "magnitude 78".

Après, fô voir...

mais tu as mille fois raison : allège, refait ces tubes massifs du commerce, les "vrais" DOBSON, et régle ainsi tous les problèmes de stockage et de transport. Ca change tout et ça évite les post du type "j'ai un gros bazar, j'va prendre plus p'tit car c'est plus pratique... (et tant pis si c'est moins bien)"

[Z80 5]

Bon, je reprends où j'avais laissé...

Mon schéma montre qu'avec 3 triangles, les tubes n'interfèrent pas avec le chemin optique.

Pour ça, il faut que je place les tubes intelligemment, à l'extérieur des cercles formés par les renforts d'origine, et même à l'extérieur des colliers rotatifs, de manière à les éloigner encore.

Mon but est de faire le plus simple possible, à savoir réemployer les trous d'origine : ceux des colliers rotatifs (1/4"-20) et ceux des cercles d'extrêmité (à retarauder en 6 mm, par exemple).

Je pourrais employer par exemple des tubes en carbone (à commander, voire recycler des cannes à pêche ^^)...

Mais comment fixer simplement, rigidement et légèrement deux tubes latéralement sur un anneau, tout en gardant le système facilement démontable ?

Là, j'ai deux problèmes...

J'ai un peu peur de simplement transpercer chaque tube d'une vis transversale. En effet, il s'agira d'un vrai Serrurier à double triangulation, axé sur sur les colliers rotatifs au centre ; si la couronne supérieure reposera essentiellement en compression, le barillet, lui, sera suspendu ! Et il est lourd !!!

Idéalement, les deux tubes de chaque pointe de chaque triangle arriveront au même niveau de la surface latérale des cercles.

Et là, si j'emploie le système classique de plaque à double articulation avec fixation centrale, je me demande si l'ensemble ne risque pas de tourner sur son boulon central, compromettant du même coup la rigidité de la cellule triangulaire.

En fait, l'idéal serait sans doute d'employer des pièces en forme de compas, tournant librement autour (ou rigidement uinée, mais il faut alors être très précis) d'un axe unique qui serait matérialisé par le boulon de fixation aux cercles : on aurait alors une vraie triangulation.

Chaque branche du compas viendrait s'emmancher sur (ou dans) un tube du Serrurier. La fixation pourrait se faire par emmanchement + vis transversale, par exemple.

L'idéal serait effectivement une pièce articulée : une fois les 6 boulons d'une portion détachés des cercles, elle se transformerait un un faisceau articulé de 6 tubes solidaires, qui se replieraient un peu comme un parapluie...

Je rêve peut-être complètement ?

De telles pièces d'emmanchement articulées existent-elles, ou faut-il les faire usiner ? Vous pensez que c'est complètement farfelu ?

Schéma de principe (dessin vectoriel au format Windows Metafile) :

http://astrosurf.com/z-astro/images/SERR254.WMF