Réalisation Dobson - Questions aux tailleurs de miroir.

[ordigasna 0]

Bonjour à tous,

Je vais commencer la conception d'un Dobson maison, et forcement, une première question s'impose à moi, le choix du diamètre.
Après maintes recherches sur la fabrication et techniques de bricolage, je vais opter pour la solution du " je fais presque tout", miroir primaire compris.

Seulement, à la lecture de nombreux post, sites perso et associations, je me rend compte qu'il parait hasardeux de commencer un miroir au dessus de 250mm grand maximum.
Hors je visais un Dobson de 400mm. Est-ce complètement illusoire et ridicule de vouloir tenter un 400 pour une première taille ??
J'imagine qu'il serait plus judicieux de commencer par un 200, mais cela m'embête un peu d'être "obliger" de passer par un 200 pour finalement rien construire derrière et enchaîner sur une taille de 400.

J'aimerais donc vos avis, comme d'habitude éclairés, avant de pousser plus en avant les divers développement nécessaires à la construction.

Par avance merci

OG

[serge vieillard 6 935]

200mm, c'est bien petit...
Au club, nous avons commencé avec des 250 minces à F/D 5 . On aurait pu faire plus grand (300, 350 voir 400) sans autres soucis que d'y passer plus de temps. Fo juste s'y mettre, bien potasser les livres, les sites et s'appliquer un minimum.
J'en connais qui on directement commencé avec un 400mm. Ca se fait.
Ca dépend surtout de ta motivation, du temps diponible et de ton gout pour les travaux délicats.
Démystifions ce travail, certe délicat, mais loin d'être infaisable.
Il parait qu'aprés 400, c'est un autre univers...
D'une façon ou d'une autre, ca se fini toujour, avec une grande satisfaction, a moins de le laisser tomber par terre ou qu'on l'oublie dans un placard...

[NVU 0]

Oui, c'est vrai que certains commencent par un 400... C'est vrai aussi que ça fini toujours par aboutir... Mais il y a quand même régulièrement des abandons, et quand ça arrive après des mois de travail, c'est assez destructeur pour le moral.

En fait, c'est surtout une affaire de patience et de persévérence. C'est pas forcément idiot de commencer par faire un petit miroir, histoire de se rendre compte du travail que ça demande. Quelques mois pour faire un 150 ou un 200, ça permet de se faire un peu la main et d'avoir une idée des limites de sa propre patience. C'est aussi l'occasion de se faire "vite fait" un petit instrument qui aidera à patienter en attendant que le gros soit terminé et qui permettra de se faire une idée de tous les problèmes que l'on peut rencontrer dans la construction.

C'est aussi important d'être un minimum entouré. Je ne suis pas sûr que je serais allé au bout sans les copains autour de moi. Faire le travail tout seul dans son coin, ça réduit nettement les chances de ne pas abandonner.

Enfin, il y a quand même une condition minimale à remplir : Faut être un peu con et maso... Parce que un mec qui passe des heures à frotter un bout de verre sur un autre, on me fera pas croire qu'il est complètement normal!

Cela dit, le polissage c'est quand même un aventure très enrichissante, et il n'y a rien de tel que d'observer dans sa propre optique. Alors, bienvenue dans le monde des frotteurs de verre et bon courage pour ton projet.

[Strock Pierre 231]

J'ai attaqué en 250 F/D:5 et mince de surcroît(27mm) (C'est mince selon certains...)

À la réflexion je ne pense pas que cela eu été différent avec un 300. Cela eu été plus long et plus impressionnant (dans les manutentions) en 400.

Et aussi, les opticiens passent tout au plus 40 à 80 h sur un 250. Cela donne une idée du temps qu'il faut y passer. Si on tayllorise ses gestes (pour ne pas fatiguer ni perdre du temps) on ne doit pas en être loin. Ensuite, chacun étale ça plus ou moins selon sa niak (et pas selon ses temps de loisir... Le temps de loisir n'a pas la parole face à la niak!).

Il y a des parachutes à envisager au besoin: un copain qui a déjà fait (s'il n'est pas grande geule ni baratineur), un club qui a déjà fait (s'il n'y a pas de défêtistes dedans), la SAF, les retouches de dernières minutes par Astrotélescope, ...

Ça fait tellement longtemps que les opticiens font ça à la mains, que tout est dit, tout est bien dit, et il n'y a qu'à suivre.

Pierre

[bricodob300 589]

Mais, non... fonce pour le 400. J'avais un 250mm à f6.2 abandonné dans sa boite en ctp depuis presque 3 ans, et sur ce forum, un astram m'a donné envie de m'y remettre, il avait un bord rabattu montrueux, avec l'aide de certains astrams, je me suis fait guider, et maintenant après seulement 11 retouches il est à Lambda/15 avec un Lf / Rho à 0.38. Bon le bord est toujours rabattu sur une couronne d'environ 4 à 5 mm. M'en fou, je le masquerai... et je ne regrette rien.

Prochain projet : tenter un 500 ou 600 pourquoi pas !! Et j'apprendrai sur le tas. Mais là je commence à me renseigner pour concevoir une ébaucheuse/polisseuse, parce que pousser un miroir à la main de + de 350mm : aïe le dos... et ça, je pense que ça peut te dégouter. Sur le site des Lecleire j'ai vu ce genre d'engin : http://www.astrotelescope.com/index_fr.html
Ce machin ne m'a pas l'air bien compliqué à réaliser.

a+ dob300

[NVU 0]

Pierre,

C'est vrai que bien motivé, on arrive à bout de tout... Mais 30 à 80 heures pour faire un 250, c'est pas forcément applicable à un travail d'amateur, et encore moins au travail d'un débutant. Pour optimiser son travail, il faut déjà connaître ce travail et les ecceuils à éviter... Les erreurs sont malheureusement Fréquentes, même en étant bien entouré et même des gens ayant de nombreux miroirs à leur actif perdent régulièrement des heures suite à des erreurs minimes. Pour arriver à des temps de polissages vraiment optimisés, je pense qu'il faut passer à une démarche vraiment professionnelle et maîtriser toutes les conditions influant le polissage. Ce n'est pas sur 3 miroirs que l'on met au point tous les paramètres. A la SAF où de nombreux miroirs sont taillés, on se rend bien compte que les effets des retouches sont extrèmement variables et que chaque couple miroir / outil réagi différemment pour une même retouche. Il suffit que la température de la pièce ait changé de quelques degrés pour que la retouche qui marchait bien la semaine précédente ne marche plus, voire dégrade l'état du miroir.

J'ai mis 2 ans à tailler mon primaire de 250 (à raison d'une séance par semaine), d'autres ont mis quelques mois... Ca me semble difficile de prédire à l'avance le temps que ça peut durer. Les abandons de miroirs ne sont pas si rares que ça, et je ne pense pas que ce soit une bonne chose de pousser les gens à se lancer dans un gros projet sans leur faire prendre conscience des difficultés qu'ils risquent de rencontrer. C'est pour ça que j'aurais plutôt tendance à conseiller un petit miroir pour commencer.

Quant à dire que tout est dit sur le polissage, j'ai du mal à être d'accord... Pour l'ébauche, le doucissage et le gris, pas de problème. ce sont des opérations assez mécaniques, et moyennant quelques précautions, les méthodes décrites s'appliquent très bien. Par contre, pour les inévitables retouches, il est difficile de trouver dans les livres celle qui s'appliquera à son miroir. Les grandes lignes sont là, mais de là à dire qu'il suffit de suivre la méthode... Les mêmes courses ayant souvent des effets différents d'un miroir à l'autre, je suis moins optimiste que toi!

Celà dit, tout ça n'est qu'un avis parmi tant d'autres. Et pour le 400, ça n'a pas fait peur à certains qui s'en sont parfaitement sortis avec de très bons miroirs. Alors bon, y'a pas non plus de règle absolue, l'important c'est de le vouloir...

[Strock Pierre 231]

Oui oui, il y a des tas de références à des machines à polirs bien simples à faire...
Note bien que je la ramène sans avoir jamais fait. MAis ça ne m'a pas l'air très sorcier.
Pierre

[camopi31 13]

Et pourquoi pas acheter un miroir déjà ébauché, à la bonne courbure, juste à polir? Je sais, ça supprime quelques efforts mais ne compense pas le manque d'expérience mais en se faisant aider...

[nanar 58 0]

[Ce message a été modifié par nanar 58 (Édité le 21-06-2006).]

[serge vieillard 6 935]

bien évidemment que ce n'est pas si simple, sinon,il y aurait des 1 m à F/D1,2 partout...
Mais ce n'est pas infaisable non plus, pour peu qu'on ai la gniac, coefficient tout a fait personnel, qui fait qu'on pense pouvoir se lancer dans un truc, puis qu'on se lance conctretement et surtout, qu'on finisse bien le truc en question !
Acheté un miroir ébauché pour un premier ? Ben non, justement tout le travail d'ébauche permet déjà de bien comprendre ce qui se passe, c'est la période d'apprentissage incontournable.
Seul la gniac prédira du diamètre. Un 250, pas de problème et c'est bien mieux qu'un 150, ca c'est sur. J'ai fait le mien en 2 mois. C'était pas du tout cuit mais maintenant, je suis très content du résultat.
Les miroirs abandonnés le sont souvent par manque d'investissement, par lassitude, par une mauvaise prise en compte du travail, par manque d'engagement. Ils le sont bien plus rarement par des échecs insurmontables. ET même dans ce cas, les contacts, les conseils, la SAF, voir se le faire finir par un artiste, ces alternatives permettent de rester serein quant à la décision à prendre...
Dédramatisons, démystifions !
A moins d'avoir 2 pieds gauches à la place des mains....

[arno1515 0]

moi personnellement je me suis posé la même question : quel diamètre polir ?
c'est vrai que tant qu'à polir autant polir le miroir un 400, si on pense qu'un jour on en viendrà à ce diamètre (c'est mon cas). Après réflexion j'ai opté pour un 200 pour me "faire la main", car en cas d'abandon, on perd quand même moins d'argent quand même. j'ai commencé vers le 20 mai. j'ai fini le doucissage et je commencerai le polissage proprement dit (quand j'aurais reçu la poix tant attendue qui me manque). Je regrette pas ce choix, car j'ai appris dèjà pas mal sur la taille du miroir avec ce 200. Les choses à faire et à ne pas faire (notamment pour éviter d'ecailler le bord, ce qui m'est arrivé deux fois...dammned!!). Je ne sais pas combien de temps je mettrai pour la polissage (surtout avec ces fameuses retouches dont tout le monde parle) mais pour ce qui est de la taille jusqu'au doucis final (W6) j'ai pas trouvé celà trop compliqué, surtout avec tous les conseils qu'on trouve dans les bouquins, sur le net et ici sur ce forum (je précise que j'ai entrepris celà tout seul). je crois aussi qu'il faut de la persévérance, peut être un brin de folie c'est vrai aussi. En tout cas c'est vraiment plaisant (pour l'instant encore!).
J'aurais pas osé je pense tout seul démarrer par un 400.
j'en profite, si quelqu'un à dans son placard un disque de 400 pas fini, pas ébauché ça m'interesse pour la suite.
Voilà pour l'instant l'avis de quelq'un qui est en plein dedans.
pour ce qui est d'une machine à ébaucher et polir, c'est une bonne idée si c'est pour tailler plusieurs miroirs, mais le tps à passer pour la construire pour un seul miroir, est ce que ça vaut le coup (d'autant qu'il faut sans doute envisager tout de même la fin du polissage à la main non?)?

[ordigasna 0]

Merci pour vos réponses,
Bon, il semble que les maîtres mots soient motivation, le power, la niak !! cela je l'avais bien cerné lors de mes recherches, et vos opinions vont largement dans ce sens. L'équation apparait claire:
Miroir achevé = (Motivation Personnelle + Temps ) x Amour du Travail bien fait. Et on peut multiplier par 2 l'ensemble des paramètres si l'on multiplie le diamètre du miroir par 2 !!
Pour en revenir au diamètre, c'est donc possible sous réserve d'une grosse motivation, de commencer par un diamètre conséquent, en étant conscient de la "rudesse" du travail. C'est bien noté. J'en retient aussi ø200 / 250 = gros boulot, et 300 / 400 très gros boulot.

Un miroir pré-ébauché ? Cette option ne me tente guère, je pense aussi que pour ce faire la main (les bras et le dos aussi, apparement ), il vaut mieux commencer par le début. Et puis pour un premier, mince !! J'ai envie de le voir ce disque, "vierge" de toute attaque .
Si je devais estimer, cela serait 150/200 heures, soit 50 à 70 sessions de 3h00 pour un 400mm.
Sinon, j'ai une question, pour moi non négligeable, à laquelle je n'ai pas trouvé de réponses, c'est le niveau sonore sur le travail des miroirs. Fait-on du bruit quand on ébauche, quand on poli ? Peut-on travailler en appartement dans une pièce dédié, ou le garage devient-il le nouveau lieu de méditation pollissagique ?? Je m'interroge...
Concernant la documentation, j'ai printé le "Texereau" ainsi que quelques sites perso, par contre je butte sur le lien dédié au livre de Laurent Koechlin sur la taille des miroirs, le site semble en disfonctionnement depuis un certain temps. D'ailleurs si au passage, vous avez quelques bons liens sur la taille des miroirs, je vous en prie...

Merci pour vos interventions

Cordialement
OG

[serge vieillard 6 935]

le niveau sonore...
Au début, ça rapouille rudement, puis ça gratouille et au doucissage, ça chointouille (du verbe chouintouiller) de plus en plus délicatement jusqu'au bonheur total du W6 où l'on perçois le trés léger glissement du pirex. Enfin, la poix fait parfois entendre de petits cris forts sympatiques.
Bref, pas de quoi acheter un casque anti bruit, ni de risques de recevoir une pétition de voisins perturbés.
J'ai fait toute l'ébauche dans mon garage. Mais pour le polissage, je me suis installé dans ma cuisine. 2 avantages :
- la température est constante et tempérée,
- fo se dépécher de finir parceque la famille n'apprécie pas trop ce chantier dégoutant et encombrant.
C'est une motivation supplémentaire pour ne pas laisser la besogne de coté...

[Strock Pierre 231]

Ben dans la chambre jusqu'à tard le soir, RAS sur le niveau sonore.
Pierre

[PascalS 0]

Bonsoir,

Pour le site de Laurent Koechlin, la nouvelle adresse est la suivante : www.ast.obs-mip.fr/users/koechlin/w3/miroir/Mi1.html

Ne pas oublier non plus le site d'Yves Lhoumeau et Jean Marc Becker : http://astrosurf.com/telescopeamateur/
Il y a même des videos (ah le son du carbo trop mouillé...

Yapuka !

Pascal

[Ce message a été modifié par PascalS (Édité le 22-06-2006).]

[ordigasna 0]

Ok et merci pour les infos sur le sonore. Il est vrai que le terrain familial est aussi à prendre en compte . De toute façon, j'imagine que les autres sont comme moi, plus les années passent, plus le "volumique astronomique" à tendance à croitre régulièrement. Une boite d'oculaires, c'est comme une paire de chaussettes,... faut pas laisser traîner !!

Merci aussi pour le lien de Laurent Koechlin, c'est printé, presque relié !! Je connaissais le Lhoumeau, incontournable aussi (comme beaucoup d'autres d'ailleurs).

Je vous tiendrais au courant pour le choix du diamètre, (ça, plus la réalisation du Dobson, à mon avis cette année 2006 va voire grossir mon total message sur ce forum !!) et après comme dit PascalS: Yapuka !!

Cordialement
OG

[bricodob300 589]

arno 1515 :
je pense que pour un grand diamètre la machine est indispensable. imagine le nbre d'heures à ébaucher un 500 ou 600 ?? De plus, une scéance de polissage pour un tel diamètre peut durer des heures sans interruption avec une machine... faut pas oublier qu'un 400 peut peser jusqu'à 17 kg !! je suis convaincu qu'une heure de polissage doit être éprouvante à la main.
Parallélement, qu'elle est la difficulté de construction d'une machine à polir ??
Y aurait-t'il des retours d'expériences ??

[arno1515 0]

bricodob 300 : on trouvce sur ebay un disque suprax 19,5" en 40mm d'épaisseur ébauché à la machine (f/D env 3,8). ça peut être une alternative interessante à la machine si on se lance dans un tel diamètre. qu'en penses tu ?

[bruno thien 224]

Je me suis posé la même question que toi il y a quelques temps.

Je me suis décidé pour un 250, et je trouve que c'est un très bon compromis entre la difficulté de réalisation et les performances. En comptant la laborieuse construction de l'appareil de Foucault j'y ai passé quelques 250 heures de travail!

Je ne pense pas que débuter la taille d'un miroir plus grand, sans aide directe, soit une bonne idée.

2 solutions:

- tu débutes avec un 250 voire un 300. Y a déjà pas mal de choses à voir!

- tu débutes avec juste la taille d'un 200, que tu gardes ou que tu revends; tu auras acquis de l'expérience et tu pourras directement continuer avec un 400.

Mais il ne faut surtout pas oublier que le miroir n'est pas tout, la mécanique de l'ensemble en est une autre! Voilà pourquoi je te conseillerais volontier la première solution.

[bricodob300 589]

Attend bruno, 250 heures pour le foucaultmètre !! il est en quoi ce foucault ?? J'en ai vu sur le web fait qques planches et qques pièces de quincaillerie.

[bricodob300 589]

oups, j'avais pas bien lu. 250 heures avec le miroir...
Pardon...

[raphael.ficagna 0]

Bonjour,
Où peut-on trouver des infos sur la fabrication d'un machine à polir s'il vous plait ?
votre discussion m'intéresse...
Raph

[nanar 58 0]

Bonjour
Par exemple http://www.turbofast.com.au/astrotel/mirrorgrinding.html
http://tlepage.home.mindspring.com/more_machines.html

je ne sais pas quel taille de miroir tu envisages de tailler, mais au déla de 300 mm il faut commencer à prévoir du solide, au polissage , un 400 ça pousse fort, les exemples de machines qui sont en lien sont rarement pour des gros diamétres. Il faut bricoler sec derriére, diamétre des roulements, puissance du moteur etc....sinon casse, astig etc.....

[ordigasna 0]

Merci pour vos derniers avis.
Comme tu dis Bruno, ca à l'air plus raisonable de commencer par du 200/250, "mon" débat est encore ouvert. De toute façon, je vais commencer par construire les appareils de mesures. Les plans du futur Dob sont en cours d'élaboration (pour l'instant tout est calculé pour un ø400 à f/d 4,5 environ). Mais il est vrai qu'avec ce diamètre, on arrive aussi à la limite pour des barillets 18 points non astatique (réalisation plus simple), plus les questions de poids et d'épaisseur de miroir (fin ou pas avec les problème de déformations que cela peut engendrer), plus la transportabilité, le site de qualité en rapport (ca c'est bon !! ouf !!), et aussi le rapport final, qualité / prix / temps, qui ne me parait pas avantageux en dessous de 350 mm. Aaarf, que de questions passionnantes...