Diamètre exploitable en ville

[Bruno- 3 994]

Methrorexate : note bien que si j'ai parlé de 500 mm (apparamment c'est suite à mon message que tu as réagi, je crois), c'était juste pour illustrer le fait qu'un gros télescope a priori encombrant, donc qui ne sort pas souvent, pouvait néanmoins être considéré comme un bon télescope. Mais pour certaines personnes, la limite à l'encombrement peut être à 250 mm ou même moins. Je n'encourage pas les gens à avoir un 500 mm, mais à réfléchir à deux fois avant d'écarter le télescope qui leur semble un peu trop gros, c'est tout.

Maintenant, si ça t'intéresse, un Lukehurst de 500 mm coûte environ 5000 € (sans options). Dans l'absolu, c'est cher, c'est la moitié du prix d'une petite voiture, ou le prix d'une bonne moto je crois. Mais c'est le prix d'un C8 sur une bonne monture équatoriale avec l'équipement photo (APN reflex + ordinateur portable).

[Bruno- 3 994]

Ah fait, pour revenir au sujet de départ, je pense à un truc : le concept du Dobson, ça a été inventé pour observer en pleine ville, justement. (J. Dobson a imaginé le télescope le plus gros possible afin d'organiser de séances d'observation publiques en pleine ville, là où vivent les gens : il avait besoin du plus gros diamètre possible afin qu'on puisse voir quelque chose.)

[ramius 0]

Ouarf! ouarf! les blasés du ciel!

Charles Henri, mon chéri, souhaiteriez vous que nous utilisassions ce soir notre matériel spécialement importé par les soins de tante Gladys,

Très chère, je m'interroge... me serviriez vous un doigt de brandy?

Juste un doigt? ( )

Non vraiment, notre nouvel takameadon ne pourrait souffrir d'être dérangé par un ciel... si populaire. D'autant, que le Rotary nous a informé d'une turbulence exécrable conjuguée à une pollution lumineuse inénarrable.

Clémence, n'oubliez pas que ce soir sont donnés les jeux du cirque, pensez aux cris de cette populace avinée qui risqueraient d'heurter nos tympans!

[syncopatte 120]

Je n'adhère pas à cette course au diamètre, ni à la critique contre l'adage "l'instrument le meilleur est celui qui est utilisé le plus souvent", qui prône qualité sur quantité.

Pourquoi?
En ville, un 200mm offre énormément de plaisirs en planétaire, une tête bino en plus et c'est le pied.
En CP, c'est autre chose, le plaisir réside à débusquer les merveilles quitte à les admirer plus tard, en vacances sous un bon ciel.
Trouver les cheminements sous un ciel scabreux, c'est une garantie de retrouver ses désideratas sous un bon ciel, fingerzinzenoze.
Puis un instrument encore transportable, qui sortira en campagne même si au coucher on a repéré un résidu de trainée de condensation, offrira la récompense de cette recherche en ville: aaaaaahhhhh, comme c'est magique!

Conclusion: en visuel un dob et suivant la bagnole le diamètre le plus gros possible, conciliant plaisir et fréquence d'utilisation, serrurier éventuellement.
Pour le gros du gros et l'occasionnel il y a les observatoires, pas besoin d'investir soi-même dans l'instrument, juste le gîte et le voyage.

Patte.

[Ce message a été modifié par syncopatte (Édité le 05-07-2006).]

[methrotrexate 0]

bruno,quelle est la qualité optique de ton 500mm,état de surface,astigmatisme,qualité du miroir plan,qualité du barillet pour supporter un 500mm,merci de tes réponses

[David Vernet 131]

Syncopatte : comme l’as dit Bruno, on a donné notre avis personnel sur ce que l’on préfère pour nous même, il n’est bien sur pas question de faire des généralités. Bien sur que pour un débutant, c’est important de bien se reperer dans le ciel, apprendre a trouver des objets etc, et pour cela pas besoin d’un ciel exceptionnel ni d’un instrument de grand diamètre.
Mes premières années d’observation, je les ai mené en pleine ville avec un petit télescope de 76 mm depuis un balcon. J’y ai pris beaucoup de plaisir, et j’ai appris a me repérer comme ca. Le bonus était de pouvoir l’emmener en vacances sous un bon ciel ou je redécouvrais mon télescope.
25 ans après, je ne peux plus être motivé par la même façon de faire de l’astro, c’est normal d’évoluer dans sa passion.
Aujourd’hui je préfére observer que par période de 1 semaine, 2 à 3 fois par an, plus quelques WE, dans un bon site avec un gros diamètre, que depuis chez moi avec un plus petit. Pourtant c’est le plus petit, le 300, que je sort régulièrement chez moi pour faire un peu de planétaire, et observer les comètes de passage, mais le plaisir n’est pas le même, même si c’est plus facile.
Les gros diamètres d’observatoire, c’est vrai que c’est une solution très intéressante, les T60 du Pic du midi ou de St Veran allient gros diamètre et super site, mais je préfère tout de même avoir mon matos, pas de compte a rendre sur l’utilisation de l’instrument, pas de contraintes dans les dates, bref, si je vois un vendredi soir un WE qui s’annonce bien coté meteo, je n’hésite pas à partir en montagne avec le 600. Avoir son propre instrument de gros diamètre c’est avoir une souplesse que ne peux pas donner un instrument d’observatoire, et en version dobson, c’est la possibilité de voir 10 objets quand on n’en verras pas plus d’un sur un gros équatorial sous coupole pas forcement bien adapté pour le visuel.

[ramius 0]

Donc pour les exigeants, fortunés et ayant de la bouteille (je reformule diplomatiquement ), deux "petits" instruments ayant au minimum 300 mm.
Le plus modeste s'attaque au tout venant, les soirs de spleen ou de manque de motivation, tandis que la grosse bertha est transportée sous un ciel plus pur, style sanatarium pour soigner sa tuberculose...

[David Vernet 131]

Eh non ramius, même pas de fortune la dedant... Juste du fait maison...
Le cas de beaucoup de possesseurs de gros dobsons...

Pas de haute société dans tout ca, suffit juste de se sortir les doigts du cul comme on dirait dans la France profonde

[ramius 0]

Juste une boutade!
Vous me faîtes réver avec vos binious et...j'en deviendrai presque jaloux.

[Brandobras 0]

Dans la france profonde on trouve surtout des spéléologues ...

(copyright Philippe Geluck)

[Ce message a été modifié par Brandobras (Édité le 05-07-2006).]

[David Vernet 131]

Houla, je sens qu'Epsi vas pas tarder a rappliquer avec ses grassetés là

[Bruno- 3 994]

Methrotrexate : « bruno,quelle est la qualité optique de ton 500mm,état de surface,astigmatisme,qualité du miroir plan,qualité du barillet pour supporter un 500mm,merci de tes réponses »

Tu peux aller voir sur le site de Lukehurst pour la mécanique et sur celui d'Oldham pour l'optique. Sans option, je crois que le miroir est à lambda/4. Mais pour plus cher, on peut avoir lambda/6 ou /10 (le miroir est fabriqué par Oldham). C'est un barillet 18 points. Une autre option intéressante, c'est l'aluminure HiLux, mais je ne l'ai que sur le secondaire car, appramment, le primaire était trop gros pour être aluminé avec cette technique. Le secondaire aussi est fait par Oldham, par contre il a probablement été mal collé (il génère une espèce d'astigmatisme thermique - qui serait dû à la colle mal placée - qui s'atténue d'heure en heure).

Sinon, pour en revenir au sujet de départ, je voudrais faire quelques mises au point :

1) Je donne mon avis afin de débattre. Je n'impose rien. Simplement, un tel débat me paraît plus intéressant que des réponses toutes faites parce que, d'une part, nous ne sommes pas un bureau de renseignement, et d'autre part, il faut que Brandobras puisse interpréter nos réponses par rapport à notre façon de faire de l'astronomie (par exemple Gordon a bien remarqué qu'un débutant peut se satisfaire d'un petit télescope qui sort souvent, et pas forcément quelqu'un qui a déjà pas mal observé - eh bien c'est une remarque importante qui n'avait pas été faite explicitement mais qu'il faut noter afin d'interpréter les réponses).

2) Pour de l'observation en ville, je préfère un télescope suffisamment petit pour rentrer dans la voiture car, pour moi, ça ne vaut pas le coup (à part les planètes et quelques étoiles). Mais bon, j'ai voulu répondre à la question : mais si vraiment on veut observer en ville ? Ben dans ce cas là, il faut le diamètre le plus gros possible. Certes, c'est une mauvaise idée (pour moi) de vouloir observer en ville, quoique... si l'on a déjà un télescope pour la campagne (donc trop petit pour la ville), et que l'on a une terrasse ou un jardin, pourquoi ne pas ajouter un deuxième télescope pour les soirs où on ne peut pas se permettre de se promener dans la campagne ? Ce 2è télescope, lui, n'aura pas besoin d'être compact puisque c'est l'autre qui ira dans la voiture. Quoique, si le 2è est le plus gros, on préfèrera aussi l'emmener... ?

Bref : il est impossible de répondre à la question de départ sans savoir exactement ce que Brandobras a derrière la tête, mais lui le sait. En suivant notre débat, je pense qu'il peut avancer, même si tout le monde dit quelque chose de différent - l'important étant de comprendre pourquoi on dit quelque chose de différent.

[Bluedob 42]

Methrotrexate,j'ai bien noté du temps,de la volonté et un peu de sous...pas avec du pognon t'as ton gros dob

Comme le dit David,faut se lancer dans le construction....
Y a rien d'insrmontable et les conseils sont facilement trouvable sur des listes de discution (Yahoo dobson etc..) ou sur le forum.
De plus les depenses s'echellonent sur la duré de la construction et ça parait moins insurmontable que de depenser de suite plusieurs milliers d'Euros...

Le plus gros achat (80% du budget) sont les optiques,a toi apres de prendre celle qui te convient en fonction de la qualité que tu desires et des careacteristiques du miroir

[methrotrexate 0]

bludob,j'ai fait avec mon pére un 300 a fd 4,5 équatoriale style pierre bourge,miroir fait a la saf et repris par jml donc la construction je connais pas mal mais de la a polir un 500 ou 600 et bien il y a une sacrée différence,et va trouver un miroir de ce diamétre de qualité pour un prix raisonnable,a la saf(atelier il ne font pas ces diamétres),ç'est tout dire;a plus

[C8+ 582]

A ce sujet, en apparté, pour avoir tailler un 200mm il y a quelques années et appréhendé les difficultés que représente la taille et le polissage, la fabrication d'un 500 voir d'un 600 me semble être une opération TITANESQUE. Je profite de ce post pour tirer mon chapeau à tous ceux qui réalisent ce genre d'exploit !!!

[David Vernet 131]

Il y a plusieurs amateurs en France qui se sont frottés avec succès à la taille de gros diamètres en 500 et 600, j'en connais 2 qui bossent actuellement sur des projets de l'ordre de 1m, du coté de Toulouse et un autre en Belgique.
C'est à la fois une belle aventure et un moyen de réaliser des économies substantielles.
Il y a pas mal d’autres exemples de ce type en Europe et aux US. Donc c’est possible, mais il faut une solide motivation au départ et un minimum d’expérience dans le polissage pour des diamètres plus petit.
La fabrication d’une machine à polir aide bien à mener le projet au bout pour ces diamètres.

[C8+ 582]

ET bien, David, moi, je suis admiratif car arrivé à une tolérence tellement faible sur des surfaces qui commencent à être conséquente, vraiment chapeau. Je pense que dans ce genre d'aventure, il faut, certe, de la motivation, mais aussi beaucoup de talent.

[Bluedob 42]

Methrotrexate,j'ai pas parlé de taillé son 500mm!!:p
C'est une entreprise qui demande bien trop de competances que je n'ai pas!!
Dans le commerce,tu trouves des miroirs ayant de bon rapport qualité/prix.

voir: http://www.lightholderoptics.com/mirrors.htm
Le 20" est a 3600$ soit a peu près le meme prix en € livré.
Tu trouves que le prix est exagéré???

PS:Mon pseudo est Bluedob,merci de pas l'ecorcher a chaque fois....merci!

[Brandobras 0]

Merci à tous pour vos avis, si contradictoires soient-ils ...

Bruno : "Je n'impose rien. [...] En suivant notre débat, je pense qu'il peut avancer, même si tout le monde dit quelque chose de différent - l'important étant de comprendre pourquoi on dit quelque chose de différent."

C'est exactement comme cela que je prend ce débat d'idée : voir non seulement ce que pense chacun d'entre vous sur le sujet mais aussi pourquoi il le pense. Ca me permet de me forger ma propre idée. Et en cela je vous remercie tous.

Sinon, pour "ce que Brandobras a derrière la tête" >
Je suis tout à fait d'accord pour dire que bouger pour aller voir les étoiles sous de meilleurs cieux c'est mieux. Mais ça prend du temps. Et personellement si parmi mes meilleures observations il y en a qui se sont faites en pleine campagne, un certain nombre sont celles qui se sont faites en une petite heure, en ville, en sortant le matos en 5 minutes.
Et si la ville n'est techniquement pas l'idéal pour le ciel profond, je suis trop accro pour ne pas le tenter quand même.
J'ai pour l'instant deux scopes de ~100 mm et à un moment où à un autre je vais passer à plus gros. Et j'ai lu plusieurs fois que l'utilisation d'un trop gros diamètre ne faisait qu'amplifier la luminosité du fond de ciel, dû à la pollution. Etant méfiant j'ai lancé ce topic ...
Ne prenez pas ma question pour une recherche active de mon prochain instrument mais plutôt comme : "Je suis en région parisienne. Je sais dès la fin d'après midi qu'il va faire beau ce soir. Pour une petite observation (ciel profond, sûr, et un peu de planétaire), un soir de semaine, à sortir pendant 1h30 / 2h, quel serait finalement l'instrument idéal ? Un gros ? Un petit ? ... Un moyen ?"

Et pour ceux qui voudrait une formulation peut-être plus mathématique :
- la relation liant le contraste des objets du ciel profond avec le diamètre de l'instrument, dans un univers pollué, est-elle linéaire, exponentielle ou logarithmique ?
Et j'ajoute :
- la relation liant l'amélioration du contraste, grâce à un filtre interferrentiel, avec le diamètre de l'instrument, est-elle linéaire, exponentielle ou logarithmique ?

Voilà j'ai précisé le plus possible ma pensée. En espérant ne pas vous lasser avec ces questions existentielles ...

Bon cieux !

Brandobras

[serge vieillard 6 964]

ce post est vraiment des plus intéressant.
Un bon débat sur les diamétres avec cette évidence : plus c'est gros, plus c'est bon, l'intéret de se lancer dans une fabrication, l'instrument qu'on peut emporter partout pour des observations ultimes, ca fait plaisir. C'est exactement mon concept.
Tailler un (très) gros diamètre, voilà notre projet avec l'ami Pierre. S'il est facile de voir que ça se fait ici ou là, il est très difficile de trouver les "modes d'emploi" particuliers à ce genre de travail, comme si c'étaient des secrets jalousement gardés. J'ai hate de trouver un jour un espèce de "texerau" des grands diamètres, avec utilisation de machines et autre. Je suis sur que si un tel ouvrage existait, on verrait (un peu) plus de gros diamétre. C'est un peu comme le superpolis, on sait que ça existe mais pour le faire soi-même, a part s'appliquer et utiliser une solution de silice coloidale, c'est le néant.

Mais j'aimerai revenir sur le potentiel réel de l'observation en ville, sur le pas de sa porte (donc très souvent). Je trouve que c'est là le domaine idoine de l'observation planétaire. La turbulence y est étrangement faible, et la polution lumineuse est un atout ! J'ai constaté de longue date qu'un oeil légèrement diaphragmé par la lumière ambiante "fonctionnait" mieux. Enfin, pour le mien c'est évident, je gagne énormément en netteté, en résolution. Je ne prone pas les bienfaits de la polution lumineuse mais constate que dans un certain domaine, elle n'est pas un handicap, au contraire.
Donc pour revenir au sujet du post, l'observation en ville n'est pas une utopie, notamment pour les planètes. Mais là, il faut grossir au maximum, donc il faut du diamètre pour exploiter ce potentiel. CQFD

[syncopatte 120]

Tiré de:
http://www.astrosurf.com/lombry/pollution-lumineuse2.htm

L'augmentation de lumière croît comme le carré du diamètre (un télescope de 200 mm d'ouverture recueille 4 fois plus de lumière qu'un instrument de 100 mm) et la brillance de surface d'un objet étendu varie en fonction de l'inverse du carré du grossissement et est directement proportionnelle à la quantité de lumière reçue. Aussi, en utilisant un plus grand instrument, le fait d'augmenter le grossissement permet de maintenir la pupille de sortie constante tout en disposant d'un collecteur de lumière plus important. C'est pourquoi les objets étendus paraîtront plus brillants quelles que soient les conditions atmosphériques. Le fait qu'il y ait ou non de la pollution n'y change rien.

Un site pour faire des calculs:
http://www.go.ednet.ns.ca/~larry/astro/maglimit.html

Patte.

PS, ah oui, j'avais oublié, autre cible de choix pour l'observation en ville: les étoiles doubles.

[Ce message a été modifié par syncopatte (Édité le 06-07-2006).]

[Brandobras 0]

Cha marche pas ton lien ....

[syncopatte 120]

et maintenant?

http://www.astrosurf.com/lombry/pollution-lumineuse2.htm

http://www.go.ednet.ns.ca/~larry/astro/maglimit.html

[Brandobras 0]

Cha marche

Sympa comme programme ... very very interresting !!

[David Vernet 131]

serge vieillard: on trouve par ci par la quelques infos sur la fabrication de grands miroirs, je me rappelle notamment d'une série d'articles bien fait de Thierry Baderspach sur la taille d'un 600 dans Pulsar il y a quelques années.
J'ai également vu passer des choses sur le net, notamment des sites US, on y trouve la description de machines à polir.
Il manque, c'est vrai, un bouquin sur le sujet, un peu comme celui de Texereau.
Il y a bien le bouquin de Dominique Pagé et Réjean Trottier qui traite de la taille de miroirs jusqu’à 750, mais il comporte des lacunes importantes, ils ignorent par exemple complètement les problèmes d'astigmatisme lié aux grands miroirs, la façon de le contrôler et les corrections à apporter.