La construction du 110 cm a bel et bien commencé

[Houdini 0]

Il existe probablement des instruments amateur plus grands, mais la grande nuance c'est la portabilité (par une personne seule).

J'espère que le 110 cm ne sera pas la fin de l'évolution (sauf échec total ) et que d'autres passionés vont prendre envie. Avec les mêmes idées de conception du 110 cm, je crois qu'on pourrait monter en diamètre jusqu'à 140 cm tout en restant portable par une personne.

Par contre, pour battre le 72 pouces de Lord Rosse en télescope portable, il faudra trouver autre chose .

Robert

[Bruno- 4 009]

La notion de transportabilité, c'est subjectif. Pour les uns ça doit passer dans un sac à main, pour les autres ça doit rentrer dans son camion personnel... Lord Rosse employait des domestiques pour manipuler son "léviathan". Donc un télescope de ce genre est transportable à partir du moment où on a le personnel pour s'en charger. Engage des domestiques. Ho, hisse !

[silicium81 9]

Pour moi, Lord Rosse, c'est une autre époque... et le miroir n'est pas en verre.
Donc a priori, c'est un diamètre assez unique pour un amateur (du type bricoleur, celui qui ne fais pas faire à une entreprise spécialisé ce qui peut être réalisé soi même).
Et en plus il parle Français !

[Ce message a été modifié par silicium81 (Édité le 30-04-2007).]

[Strock Pierre 232]

J'ai du mal à comprendre le passage de tes pages qui détaillent la robustesse de l'araignée.
Est-il possible d'avoir ça en Français?
Je butte sur: la rotation autour de l'axe: lequel?; l'araigné plan symétrique: Euh?, ...

Je ne suis pas mécanicien non plus, il faut dire. Mais le reste passe bien.
Merci
Pierre

[C8+ 582]

Bonjour Houdini,

C'est un superbe projet, mais j'ai tout de même un doute sur la mise en oeuvre d'un "tel engin"!!! Lorsque tu seras perché à 4m de hauteur sur ton escabeau en pleine nuit, sur un terrain sommaire, faudra pas te casser la gueule !!!!
D'autre part, les flexions inhérentes sur un instrument de ce calibre : je ne comprend pas comment tu vas gérer tout cela !!!
En tout état de cause, bon courage et bonne continuation dans ton projet.

A+, Philippe

[Houdini 0]

> Bruno,
On peut dire beaucoup de choses du monstre de Lord Rosse, mais pas qu'il était transportable...

> Silicium81
Je ne suis pas vraiment Français - ni francophone d'ailleurs .
Aux Etats-Unis on retrouve quelques 40+ pouces mobiles, p.ex. le 104 cm de Dan Bakken. En France il y a évidemment le mètre de David Vernet qui est/était transportable.

> C8+,
Moi aussi j'ai des doutes, c'est à ça que servent les calculs ! Les flexions sont en principe calculables, donc gérables. Si je me trompe dans les calculs, il y aura toujours moyen de renforcer plus tard les élémenents trop flexibles.
L'escabeau, on oublie vite... sauf qu'il faut le déplacer régulièrement.

> Pierre
Je répondrai à ta question précise plus tard ce soir.

Robert

[Houdini 0]

Pierre,

J'avoue que le texte sur le site web n'est pas très facile à comprendre. J'essaie de l'expliquer plus clairement.

Le point de départ, c'est l'araignée classique avec 4 branches qui se rejoignent au centre de la cage supérieure.
Son plus grand défaut est sa faible rigidité en "torsion du support du secondaire", c'est à dire la rotation autour de l'axe de la cage = l'axe optique du télescope = l'axe vertical si on pointe le zénith.
Tu peux exercer une torsion du secondaire en prenant le support du secondaire par dessus et en tournant le miroir secondaire autour de l'axe de la cage.
La torsion du support du secondaire provoque la flexion des branches de l'araignée sur leur épaisseur - typiquement de l'ordre du mm, donc très faible. C'est surtout gênant pour les vibrations lorsqu'il y a un peu de vent.
La solution classique à ce problème est d'appliquer une tension importante sur les branches.

Vient l'amélioration: l'araignée avec des branches qui ne se rejoignent pas au centre. C'est une solution géniale, parce que soudainement la torsion du miroir secondaire provoquera la tension/compression dans les branches. Même sans appliquer de tension initiale dans les branches, l'ensemble est très rigide, et on peut diminuer l'épaisseur des branches.

L'élément le plus flexible devient alors l'anneau de la cage sur lequel les branches sont fixées. Pour des petits télescopes cela ne pose pas de soucis, mais pour le 110 cm cela devient un facteur important, l'anneau est assez flexible.

Pour optimiser la raideur de l'anneau, il faut faire attention à monter les branches au centre de telle façon à ce qu'une torsion provoque la tension dans les 4 branches simultanément (ou de la compression).
On voit presque toujours un montage avec 2 branches qui se rejoignent en dessous du centre en les 2 autres branches au-dessus du centre. Dans ce cas moins favorable, une rotation du secondaire va générer la compression dans 2 branches et la traction dans les 2 autres. L'anneau se déformera en ovale.
Par contre, si on monte les 4 branches de façon axisymétrique, comme sur le dessin:

, une rotation du secondaire provoquera la traction dans les 4 branches qui va déformer l'anneau en forme plus complexe qui est 3 à 4 fois plus rigide.

Je ne sais pas si c'est suffisamment clair sans faire de dessin, dis-moi si c'est compréhensible ou si je dois poster un petit dessin de la déformation de l'anneau.

Robert

[Strock Pierre 232]

J'ai l'expérience d'une araignée plate qui vibre du fait du très gros secondaire et que l'on ne peut pas tendre faute d'écroux de M.... Mais pour l'araignée hors du plan... ben, heu, pas la peine d'aller plus loin, c'est pas super lumineux. Sans doute faute de bagage initiale. Il faut que je fasse une maquette pour me rendre compte de la rigidité de la structure. Ce sera plus rapide et plus simple.

Ensuite les déformations de la cage me semblent plus intuitives.

Merci
Pierre

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 30-04-2007).]

[rolf 2 770]

Superbe post qui nous fera toujours nous interroger sur le travail déjà effectué et qui surtout fait découvrir des faiblesses dont on n'a pas encore pris conscience. Là vous abordez la question de la rigidité de la fixation du secondaire -; voilà donc ma question:

Pensez-vous que la vibration du secondaire pourrait être éliminée/diminuée en augmentant l'épaisseur des branches de l'araignée? Sur mon 600, le secondaire vibre lorsqu'on tape dessus. Je me dis que si lors de l'observation personne ne tape dessus (épaisseur de l'araignée est de 1 mm) cela ne devrait pas poser problème ...???

amicalement rolf

A été aussi abordé il y a quelque temps la question du jeu dérangeant du barillet à deux étages pour des 18 points par exemple. Est-ce quelq'un se souvient de la réponse?

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 01-05-2007).]

[Houdini 0]

Salut Rolf,

S'il y a trop de vibrations du secondaire, il y a les solutions suivantes:
- augmenter la tension des branches
- augmenter l'épaisseur des branches: la raideur est proportionnel au cube de l'épaisseur, donc une branche de 2 mm est 8 fois plus raide qu'une branche 1 mm
- augmenter l'hauteur des branches: la raideur est proportionnelle à l'hauteur
- si les branches sont en aluminium, les refaire en acier (3 fois plus raide)
- passer à des branches décentrées

La dernière est la meilleure solution, cela permet d'obtenir une araignée très raide avec des branches très minces. P.ex. sur le T1100 j'envisage des branches de 1 mm d'épaisseur pour un miroir secondaire de 2 kg au centre d'un anneau de 1200 mm.
Personnellement je ne ferai plus jamais d'araignée centrée !

Robert

[serge vieillard 7 063]

salut,
ah ! que c'est beau, que ça fait réver ! merci pour ce projet enthousiaste.

Pour l'araignée, je ne suis pas convaincu que la tension regle les problèmes de vibrations. C'est comme une corde de guitare : plus tu tends, plus ca vibre vite - et non moins fort.....
Seules les inerties des sections, le choix des matériaux et les concepts d'assemblages judicieux réduiront ce problème.

Serge

[Bluedob 42]

Sur le 560,elle sont en Inox epaisseur 1.5mm
2.5cm au extremité et 8cm au niveau du secondaire,le tout ajouré evidement!!

Aucun probleme de vibration et pas desoin de tendre a mort pour que ça tienne la route...
On plombe un peu la cage,mais on evite les problemes...

[rolf 2 770]

J'ai choisi des lames d'un mm d'épaisseur en inox menant vers une pièce cylindrique importante sous laquelle est fixé (sans être collé) le secondaire de 15 cm de petit diamètre. Bon, cela vibre qu'on on tape dessus, sinon je ne remarque rien en observant ou en bougeant le télescope.

Je verrai dans la pratique s'il faut épaissir les lames mais je ne crois pas nécessaire de changer le cylindre.

amicalement rolf

PS: Qui cherche par hasard une telle pièce, j'en ai encore plusieures de différents diamètres (cela vient d'un ferrailleur ...) - vraiment pratique et simple pour cette utilisation.

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 02-05-2007).]

[Houdini 0]

> Serge,
Ce n'est pas pour rien que les araignées classsiques sont équipées d'un système de tiges + écrous pour appliquer la tension dans les branches.
Augmenter la tension diminuera l'amplitude de la vibration et en général la durée de vibration (fréquence plus élevée => amortissement plus rapide).

> Bluedob,
Des branches 1.5 mm en acier, c'est déjà relativement épais. N'es-tu pas tenté par des branches 0.5 mm quasiment invisibles dans l'oculaire ?

> Rolf,
Si tu n'as pas de problèmes de vibration pendant l'observation, aucune raison de changer ton araignée.

Robert

[Ugh 0]

Salut Houdini et tutti,

Je suis lance dans un projet tres similaire a celui de Houdini, et je me suis pose la question d'une araignee a cables au lieu des fixations traditionelles.

Qu'en pensez-vous? J'ai l'impression que pour un diametre
de l'ordre du metre ou plus, les lames traditionelles sont superieures a des cables, mais ce n'est pas tres serieusement motive.

A part ca, bien pour l'araignee avec les lames ne convergeant pas vers le centre, j'etais arrive a la meme conclusion.

A + (j'ai encore pas mal de choses a dire, mais voyons deja si ce mail passe)

Hugues

[Bluedob 42]

Houdini, sincerement les aigrettes sont visible sur les etoiles brillantes uniquement..
Ca ne me derange pas plus que ça,vu que l'interet pour l'observation reste limité

Des branches en 0.5mm pour avoir une araignée qui fait du houla oup ou qui baisse la tête a l'horizon..non merci

Au laser,je ne note pas de bouger sensible du zenith a l'horizon...ce qui me convient

[Houdini 0]

> Hugues,
[pour ceux qui ne connaissent pas Hugues, il travaille sur un miroir 114 cm... c'est son "projet similaire" ]
Je n'envisage pas de mettre une araignée à cables. Cela ne tient que par la tension des cables, et je n'ai pas envie de mettre beaucoup de tension sur mon anneau relativement flexible.

> BlueDob
Tu as fait un choix très solide pour les branches du T560; j'envisage des branches plus minces (mais décentrées ) pour le T1100, on verra ce que ça donne...

Robert