Cable acier gainé téflon pour support latéral miroir

[rguinamard 38]

Bonsoir à tous,
Avec mes fichues cordes à piano en tant que support latéral du primaire, j'ai toujours peu ou prou de l'astigmatisme.
Suite à une longue discussion la semaine sur la liste bigdob (merci au passage à Houdini), j'ai décidé de changer de support latéral et de mettre un cable (même genre que http://www.cruxis.com/scope/scope406.htm )
Aussi je cherche du Cable acier 4 mm (en tous cas 3 mm mini) qui serait gainé téflon pour limiter les frottements.
J'ai cherché sur internet sans succès.
Savez vous si cela existe, et ou je pourrai trouver ça?
Merci d'avance
Raphaël

[Invité chinois02]

2,5 mm pour des freins de vélo????

ou doubler les câbles avec un système de poulie à une des extrémité?
Pour un 250 type strock:

Câble de dérailleur de 1mm.

[Ce message a été modifié par chinois02 (Édité le 10-11-2007).]

[rguinamard 38]

Merci chinois2.
En fait houdini avait calculé sur la liste que 3 mm de diamètre de la partie acier était le mini pour un miroir de 22 kg (le mien fait 21 kg) pour éviter un allongement du cable.
Par ex un cable de 1.5mm de diamètre s'allongera de 1/3000 soit 0.5mm pour une longueur de 1.5 m)
C'est pour cela que je cherche au moins du 3 à 4 mm.
L'idéal étant qu'il soit gainé téflon pour éviter les frottements.
Si je ne trouve pas je pense pouvoir trouver du 3 ou 4 mm non gainé dans des grandes surfaces de bricolage, non?
Raphaël

[CIRON Philippe 1]

Bonjour Raphaël,

Envisageant une solution identique pour supporter mon 400, j'avais trouvé il y a 3 ou 4 ans du câble acier de 3 ou 4 mm à Casto ou Bricorama (j'sais plus !)

Ils le vendent au mètre, par contre pour la gaine Teflon ou plastique, il faudrait peut être voir du côté des fournisseurs d'élingues...

A plus

[CATLUC 0]

Bonjour
une idée comme ça, pourquoi pas le gainer avec du thermorétractable puis mettre dessus un lubrifiant à sec.
Et pourquoi pas du cerclage métallique plat pour palette au lieu d'un cable encore plus de surface en contact avec le miroir donc il me semble moins de déformation.
Bonne journée.
Luc.

[Strock Pierre 231]

J'imaginerai séparer les problèmes:
Câble chez bricochose. OK
Pour la gaine, il y a des câbles électriques gainés Teflon (pour la tenue en température). Et il n'est pas difficile de dégainer un câble cuivre (en allongeant le cuivre il rétrécit et peut sortir).

Pierre
Montigny-le-Bretoneux Yvelines

[jp-brahic 4 218]

l'idée du cable me trotte ds la tête depuis un moment, mais comme j'utilise le 610mm sur table equatoriale exclusivement, le fait que celle ci ne soit pas plane du fait de la mise à zéro de l'ecrou tracteur, comment eviter que le miroir ne bouge lateralement????

Au fait pour un miroir de 40mm d'ep qu'elle est la hauteur optimale des points d'appuis latéraux? je crois que Houdini en avait parlé, mais je ne retrouve plus la page

[rguinamard 38]

Merci Philippe
Catluc : En fait ce que je cherche avec le cable c'est à la fois le faible allongement et surtout la précision de placement du cable qui peut être atteinte avec des petites plaquettes collées comme sur le site que j'indique plus haut.
En effet, j'ai constaté (et confirmé par les calculs d'Houdini) qu'un décalage de 2 mm sur la tranche de mon miroir peut engendrer de l'astigmatisme.
Maintenant reflexion faite, je ne sais pas si c'est vraiment une bonne idéee de chercher un cable gainé téflon. Peut être que le téflon s'écrasera ?
Raphaël

[rguinamard 38]

jp : la hauteur du centre de gravité dépend aussi de ton rapport f/d.
Pour mon 600 ép 40 f/d 3.3 j'ai par exemple 17.3.
Sur une feuille de calcul de V.LeGuern, j'ai trouvé:
hauteur CdeG : =(ep*ep+ep*epc+epc*epc)/(3*(ep+epc))
avec ep =épaisseur au bord et epc épaisseur au centre
l'epc=ep-flèche avec flèche = diamètre miroir/16/(rapport f/D)

[jp-brahic 4 218]

je te remercie

[jp-brahic 4 218]

je ne sais pas si je me suis planté qqs part, parce que moi et les maths..... mais je trouve 14.2mm pour ta config et non 17 mm.
en ce qui me concerne ( 610mm ep 40mm F/D 4.2) je trouve 13.86 mm, mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi tu as un centre de gravité plus haut que moi alors que ton miroir est plus creusé!!!

mais bon je me gourre peut etre

[Ce message a été modifié par jp-brahic (Édité le 10-11-2007).]

[rguinamard 38]

Pour toi, je trouve
Flèche = 610/16/4.2 =610/(16*4.2) = 9.08 mm.
L'épaisseur au centre est alors 40 - 9.08 = 30.92 mm
Tu as alors la hauteur du CdeG qui est à
=(40*40+30.92*40+30.92*30.92)/(3*(40+30.92))=17.83 mm
Par contre pour ton probl de table équatoriale, je ne sais pas trop quoi conseiller. Tu as quoi actuellement comme support?

[jp-brahic 4 218]

je savais bien que je m'etais planté qqs part

actuellement au niveau des butées j'utilise des gros roulements à bille.
un truc intéressant à faire dans mon cas serrait de concevoir un systeme qui permetrait de faire varier la hauteur de ces roulements par rapport au flanc du miroir,genre roulements montés sur platine coulissant sur une autre platine verticalement avec réglage micrométrique
faut que je cogite

[rolf 2 688]

Faire varier la hauteur des roulements - pourquoi? Une fois bien placé suffit, non? Si la collimation se fait sur deux points opposés à ces roulements, il n'y a pratiquement pas de frottement sur le disque.

amicalement rolf

[CIRON Philippe 1]

jp-brahic
"comment eviter que le miroir ne bouge lateralement????"

Oui, c'est vrai, nous avions découvert ce problème lors des RAP 2003 sur l'Obsession 18" d'un copain...

La collimation (au laser dans un premier temps) bougeait pas mal lorsqu'on tournait le tube en azimut...

On s'est rendu compte que la base du Dob n'était pas de niveau et que le miroir "roulait" dans sa sangle !

D'où la nécessité de faire une mise à niveau avec un niveau à bulle (circulaire c'est ce qui va le mieux) lors de l'installation d'un dob dont le miroir est supporté par une sangle, ou un filin acier)

Avec 2 roulettes positionnées à 90° sous la tranche du miroir, je n'ai jamais eu de problèmes avec les dob que j'ai construit récemment (205, 312 et 400mm)

J'imagine qu'au dessu de 400, les roulettes doivent devenir insuffisantes...

Je ne sais plus ce que pense Vincent, avec le recul, du système qu'il avait trouvé pour son 800 : filin plus rondins de bois... Raphaël doit en savoir plus ?

Phil

[jp-brahic 4 218]

pour justement trouver la position ideale au 10eme de mm prêt mais peut etre que je pousse un peu loin!!!

[rolf 2 688]

Les roulements insuffisants pour un Dob plus gros qu'un 400? Pourquoi?

amicalement rolf

[jp-brahic 4 218]

pourquoi ne pas utiliser les deux au fait, cable+cales latérales?

le but du cable étant de "suspendre" en qqs sortes le miroir pour éviter trop d'appuis sur les 2 supports latéraux, non?
si c'est la cas , des appuies latéraux n'exerceront presque plus de contraintes sur le miroir .enfin je parle pour des Dobsons classiques, avec la table EQ le pb reste le même je pense.

[scc 148]

Tu pourrais gainer toi-même tes cordes à piano avec du téflon de plomberie (vendu en bobines: ruban de téflon de très petite épeisseur).

[rguinamard 38]

jp brahic: c'est vrai qu'on peux utiliser les 2, mais normalement les 2 doivent être placés sur le plan du cdeG donc en pratique je ne vois pas comment faire.
Néanmoins dans MON cas particulier tu as raison. En effet mes cordes à piano sont à 120° (contre 90° classiquement).
Hors il se trouve qu'à 120° les cordes à piano engendrent nettement plus d'astigmatisme qu'à 90°. Houdini a ainsi montré par ses calculs de déformation par élèments finis que j'avais intéret pour minimiser les différents déformations à mettre mes cordes à piano non pas à 17 mm (le CdeG) mais à .... 10 mm du bas du miroir !!!
Et effectivement j'ai constaté le soir même qu'en montant mon primaire pour que les cordes soient à 10 mm que l'astigmatisme avait nettement baissé.
Plus d'info sur http://tech.groups.yahoo.com/group/bigdob/ messages du 27/10 au 7/11
Donc mes cordes étant à 10 mm, je peux les laisser en place et mettre un cable dans le plan du CdeG (à 17.3 mm). Les cordes afleureront alors le miroir et agiront en tant que garde fou si la base n'est pas horizontal.
Par contre même avec mes cordes à 10 mm, l'astigmatisme continueait à exister faiblement, et ce surtout après la collim.
C'est pour ça que j'ai décidé de changer pour un système moins sensible aux déviations autour du plan du CdeG.
C'est le cas du cable tel qu'indiqué sur le lien plus haut ou ce sont les petits patins collés sur la partie latérale qui font que le cable reste toujours dans le bon plan.
C'est aussi le role des roulettes de Rolf qui peuvent "tourner" légèrement pendant le peu de déplacement de la collim.
Néanmoins, le système de roulette à la Rolf (ou plutôt à la F.Gea/Vincent LeGuern, des roulettes Bakelites pour vincent qui au passage était satisfait Philippe)me semble mécaniquement plus difficile à réaliser car il faut un dispositif mécanique pour ajuster la hauteur. Une fois pour toute dirait Rolf.
Oui et non car il ne faut pas oublier Rolf que ton miroir qui fait 50 mm est NETTEMENT moins sensible à l'astigmatisme que le mien (ou celui de JP brahic) puisqu'il est 1.7 fois plus rigide.
Si les roulettes sont bien placées à un moment, il y a fort à parier que quelques semaines plus tard -et quelques collim plus tard- ça aura un peu bougé. Pas un problème pour un miroir de 50 mm, mais sur un miroir de 40 mm, ben là de l'astigmatisme apparait.
Bien sur, des miroirs de 600 ou 610 épaisseur 40 mm ça court pas les rues, et donc dans l'écrasante majorité des cas des cordes à piano ou roulettes suffisent, mais pour les quelques cas de miroirs minces, tels que celui de jp ou moi, ben ça fait de l'astigatisme parce ue ça bouge toujours un peu.
On s'entends : avec mes cordes à 10 mm l'astigmtisme il y en a très peu, et si je n'était pas un fan de star test, je ne m'en serais sans doute pas rendu compte. On ne trouve que ce que l'on cherche...
Mais je me dis que le cable et son dispositif autocentreur c'est très facile à faire (plus facile que les roulettes) et ça m'évitera de décontraindre mes cordes plusieurs fois dans la nuit....donc je vais essayer.
Enfin bon, revenons au sujet du post initial (si vous voulez on ouvre un autre post pour parler supports latéraux...) :
SCC : pas bête du tout ton idée de prendre du ruban teflon!!! Si je trouve pas un cable tout fait, c'est ce que j'essaierai, même si j'ai un peu peur que ça se délite dans le temps et que ça ne soit alors plus homogène comme épaisseur
Pierre (Strock) : J'avais pas vu ta réponse. Pour dégainer, tu veux dire tirer sur l'âme cuivre, c'est ça? Faut avant avoir ouvert latérale l'ensemble de la gaine téflon, non? Tu crois que je pourrai dégainer un cable cuivre de 4mm et de 2 m de long? ça me semble dur dur sans ouvrir latéralement, non? et encore plus à renfiler un cable acier dans la gaine ensuite.
Et ou trouver du gros cable cuivre gainé?
Peuvent pas prendre des cables inox les électriciens.. ;-)
Sinon personne ne connaitrait une source de cable inox directement gainé téflon?
Raphaël

[jp-brahic 4 218]

je suivrais de trés prêt ton montage , j'espére que tu nous en ferras profiter de mon coté je vais creuser l'idée du double suport cable+cale. J'ai peut être un petit avantage c'est que je posséde un double barillet , c'est a dire que lorsque je colimate c'est le barillet entier qui bouge, le miroir lui ne bouge absolument pas par rapport aux cales.
Désolé d'avoir un peu " pollué" ton post initial

[Ce message a été modifié par jp-brahic (Édité le 10-11-2007).]

[Invité chinois02]

"Par ex un cable de 1.5mm de diamètre s'allongera de 1/3000 soit 0.5mm pour une longueur de 1.5 m)
C'est pour cela que je cherche au moins du 3 à 4 mm."
Oui, mais, un système de renvoi par poulie, tu diminue le mouvement du centre du miroir par 4!
Pour éviter que le miroir ne "roule" et vu l'imprécision de mon montage , j'ai mis deux butées.... en partie supérieures du miroir qui me servent également de centreur du miroir , constituée par deux tiges filetées dont la longueur est réglable. Une traction douce sur le câble lorsque le miroir est à l'horizontale plaque doucement celui ci contre les butées, je serre les vis contre le câble, et roule ma poule!
(les deux tiges filetées/butées sont visibles sur la photo, elle tiennent également les équerres anti basculement.)

Si j'ai bien compris, ton câble s'allonge de 0,5 mm pour 22 kg de traction sur une longueur de 1,5 m.
Diminue la force de traction par poulie, et diminue la longueur totale en fixant le câble au plus près des points de contacts câble/miroir.

[Ce message a été modifié par chinois02 (Édité le 10-11-2007).]

[rguinamard 38]

Chinois a écrit :
"Oui, mais, un système de renvoi par poulie, tu diminue le mouvement du centre du miroir par 4!"

Tu as 2 brins ou 4 brins sur la tranche du miroir?
Je suis pas très chaud pour des aller/retours de cables car j'ai peur que cela ne se fasse au détriment de la précision de positionnement par rapport au CdeG.

" j'ai mis deux butées.... en partie supérieures du miroir qui me servent également de centreur du miroir , constituée par deux tiges filetées dont la longueur esr réglable. Une traction douce sur le câble lorsque le miroir est à l'horizontale plaque doucement celui ci contre les butées, je serre les vis contre le câble, et roule ma poule!"

Euh, je pige pas tout là. T'aurais pas des photos par hasard?

"Si j'ai bien compris, ton câble s'allonge de 0,5 mm pour 22 kg de traction sur une longueur de 1,5 m.
Diminue la force de traction par poulie, et diminue la longueur totale en fixant le câble au plus près des points de contacts câble/miroir."

Pour l'instant je n'ai pas de cable. 0.5 mm d'allongement c'est le calcul qu'a fait Houdini pour un cable de 1.5 mm.
Si je diminuee la longueur totale, après je vais buter sur une difficulté à avoir un angle quasi nul entre le cable quittant le verre et le plan du CdeG. Voir http://web.telia.com/~u41105032/sling/sling.htm
Raphaël

[Invité chinois02]

Je suppose, pour toi, que ce que tu appeles le plan du centre de gravité est le plan passant par le centre de gravité (qui est un point) parallèle à la face postérieure du miroir. Je ne comprends pas pourquoi le câble ne devrait pas être compris dans ce plan! (angle de 0 par nature!) Si cet angle est différent de 0, tu va exercer une traction vers le haut ou vers le bas sur le miroir, non? et donc induire une déformation. (que tu voudrait utiliser pour contrer la déformation de "pliure"????)
Mon système de butée est simple, le miroir ne reposant pas sur les butées. la barre supérieure d'aluminium est filetée pour laisser passer deux tiges filetées au niveau des deux équerres anti basculement. l'extrémité de ces deux tiges touche la tranche du miroir. Les deux équerres anti-basculement sont retenus par un écrou installé sur la même tige, écrous qui me servent également de contre écrous bloquant les tiges en longueur.

[rguinamard 38]

Chinois2 a écrit: "Je ne comprends pas pourquoi le câble ne devrait pas être compris dans ce plan! (angle de 0 par nature!) "
Ben je suis d'accord et j'ai jamais dit le contraire...
Si je comprends bien tu n'as pas de photos de ton système.
Raphaël