Et pourquoi ne pas tout collimater par le haut?

[J12 1]

Salut,
J'ai été très surpris de voir sur le site de Bruce Sayre qu'il utilise un système de collimation originale. En effet, il fait "basculer" la structure triangulée au lieu de modifier l'orientation du miroir de façon classique.Finalement, je trouve que c'est une sorte de "révolution copernicienne" assez intéressante.
Mais on doit pouvoir pousser encore un peu l'idée en règlant tout par la cage du secondaire. Je dessine mal mais j'ai quand même tenté un croquis:

En fait cela consiste à faire varier un peu la longeur de la jonction entre les tubes du serrurier et l'anneau servant de cage de secondaire. On doit pouvoir faire ça facilement avec une tige filetée. Pour un serrurier à 6 tubes, cela ferait 3 points de collimation à 120° les uns des autres.
J'y vois 2 avantages: la collimation serait confortable et le miroir ne bouge plus par rapport aux triangles du barillet ni par rapport à ses butées latérales.
Inconvénient: ça rajoute un peu de poids au niveau de la cage du secondaire et surtout, je ne sais pas si c'est une bonne idée!

Qu'en pensez-vous?

[ngc_7000 127]

Ça semble intéressant, mais ça ne marchera pas comme ça !
Tu as bien le réglage du « 45° » mais il manque le réglage entre le Po et le secondaire. Avec ce système le Po bouge avec le secondaire du coup si ton Po n’est pas en face tu ne peux jamais faire ton réglage !
J’espère que mon explication est claire car sans schéma, ce n’est pas facile.

[Ce message a été modifié par ngc_7000 (Édité le 13-12-2007).]

[J12 1]

Oui, je crois avoir compris. Mais je conserve évidemment l'idée de la collimation du secondaire comme on le fait d'habitude. Donc pas de problème pour le réglage du secondaire par rapport au PO.
Le système que je propose est en plus et remplace la collimation habituelle du primaire.

[Toutiet 1 971]

Et surtout, la collimation ne consiste pas à régler la distance de la cage secondaire au primaire, mais bien l'inclinaison du miroir primaire autour de sa position "basique".

Dans ton concept, il faudrait pouvoir déplacer l'ensemble de la cage secondaire, autour de sa position "basique", dans son propre plan, perpendiculaire à l'axe du télescope.
Bonjour la mécanique !

[den b 1 437]

Ce que dessine J12 peut faire office de réglage du primaire et en ce cas on garde le réglage secondaire classique.
Par contre si cela peut-être une facon d'affiner les réglages durant une séance d'observation, je pense qu'il faudra garder une collimation classique du primaire pour les réglages de base.
En prévoyant un bon ressort entre anneau et écrou sur le dessin cela permettra d'annuler les jeux induits par le montage.

Après réflexion, non ça ne marchera pas non plus car le secondaire va s'orienter différemment chaque fois que l'on touchera à ce réglage.
On peut effectivement procéder comme ceci avec un réglage des tubes coté primaire, car là c'est comme si l'on bougeait le primaire lui-même.
Je pense qu'il est plus facile et pratique de reporter la collimation du primaire vers le haut façon strock.
J'ai procédé comme cela sur le mien et cela va très bien.

[Ce message a été modifié par den b (Édité le 13-12-2007).]

[J12 1]

Je ne comprends pas Den, tu dis
"On peut effectivement procéder comme ceci avec un réglage des tubes coté primaire, car là c'est comme si l'on bougeait le primaire lui-même."
Je suis d'accord avec ça mais je ne pige pas en quoi rallonger les tubes par le haut au lieu de le faire par le bas change quoi que se soit...

[den b 1 437]

En agissant en haut tu déplaceras la cage autour des axes du secondaire, mais elle ne bougera pas par rapport au primaire, de plus tu vas ballader le cone de vision oculaire/secondaire sur le primaire, ce qui n'est pas le but recherché.
En faisant à partir du bas, tu positionneras le secondaire et l'ouverture de la cage par rapport au primaire, ce qui correspond à une collimation classique.
Pas facile à montrer tout ça en parlant sans les mains

[den b 1 437]

Bonjour,

Bouger la cage du secondaire pour le régler, cela se fait et ce n'est pas nouveaux.

Mais est-ce mieux ??? est-ce moins bien ??? dans les cas que j'ai vue c'était une simplification, pas de réglage du support du secondaire et l'on utilise la structure en tube à la place.

[J12 1]

Den: oui, sans les mains c'est un peu chaud...je ne suis pas sûr d'avoir compris et je ne pige toujours pas pourquoi ça ne fonctionnerais pas. Je vais cogiter encore un peu.

Cestmoi: je ne suis pas certain que l'on parle de la même chose. J'ai aussi déjà vu des systèmes où l'on règle le secondaire en agissant sur des vis sur l'anneau du secondaire. Mais ces vis agissent sur les pattes de l'araignées, pas sur la longueur des tubes du serrurier...Si tu as des liens je suis preneur.

[Ce message a été modifié par J12 (Édité le 13-12-2007).]

[Toutiet 1 971]

Mais pourquoi diable veux-tu agir sur la longueur des tubes...?!

[J12 1]

et bien...
primo: pourquoi pas?
deuzio: on pourrais collimater confortablement sans que cela ne soit plus dur à faire qu'un système comme celui employé sur les strocks-250
trimo: comme dit précedemment, ça pourrait être une façon de ne plus faire bouger le primaire sur les triangles du barillet ni sur les support latéraux pendant la collimation.

[J12 1]

Si si, il me semble.
Je vais faire une recherche.
Mais je ne pense pas que c'est ni plus précis ni plus simple que les manières classiques.

Cestmoi: je ne suis pas certain que l'on parle de la même chose. J'ai aussi déjà vu des systèmes où l'on règle le secondaire en agissant sur des vis sur l'anneau du secondaire. Mais ces vis agissent sur les pattes de l'araignées, pas sur la longueur des tubes du serrurier...Si tu as des liens je suis preneur.

[Toutiet 1 971]

Eh bien J12, parceque la longueur des tubes n'a rien à faire dans le réglage de la collimation !
Les vis du primaire n'ont pas pour rôle d'ajuster la distance du primaire au secondaire mais seulement son orientation.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 13-12-2007).]

[Laurent 60]

Régler un Newton entièrement par le secondaire est impossible car le miroir primaire est parabolique. Il n a qu'un seul axe possible et il faut qu'il soit confondu avec celui du tube.

A défaut de régler le primaire il va falloir régler le secondaire et l'inclinaisoon du porte oculaire... Je vois ça assez mal.

[J12 1]

Toutiet, oui ça je l'ai bien compris, mais la distance entre le primaire et le secondaire est aussi un peu modifiée avec un système de collimation comme celui de Den par exemple. Très peu évidemment, mais quand même un peu.
Dans le système de Bruce Sayre: (http://www.foothill.net/~sayre/22-in.%20binocular%203.htm)

Il agit sur la grosse tige filetée. Effectivement, ça modifie un poil la distance primaire/secondaire , mais surtout, elle fait pivoter toute la structure autour du primaire en quelque sorte, au lieu que cela ne soit le primaire qui pivote dans la structure.
Alors si tout le monde dit que c'est pas possible de faire la même chose en faisant pivoter la structure par le haut, ok, tant pis, mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi et ça m'embête un peu.

[den b 1 437]

"mais surtout, elle fait pivoter toute la structure autour du primaire en quelque sorte, au lieu que cela ne soit le primaire qui pivote dans la structure."
Tu viens de répondre à ta question. Si tu fais la même chose en haut, tu fait pivoter la structure autour du secondaire(ce qui est équivalent à faire bouger le secondaire dans la structure), mais cela ne fait pas pivoter le primaire qui pourra donc rester pointé tout droit vers le PO s'il y était à l'origine, par exemple.

[Ce message a été modifié par den b (Édité le 13-12-2007).]

[J12 1]

ça y est, j'ai pigé je crois.
Un petit dessin pourri pour aider:

premier dessin: les 2 traits horizontaux représentent l'anneau du secondaire et la caisse de primaire. Les traits 1 et 2 représente les tubes du serrurier. et en bas il y a aussi le miroir mal orienté avec son axe optique.

Sur les 2 autres dessins, j'ai modifié la longueur du tube numéro 2 en conservant les autres longueur identiques. Ce qui change entre les 2 est la façon dont les liaisons tube/secondaire et tubes/primaire se déforment.

Dans le 2ème dessins, la liaison entre le tube 1 et la cage du primaire ne bronche pas et l'anneau du secondaire se soulève d'un côté sans espoir de collimater quoi que se soit.

Dans le 3ème dessin, les liaisons se déforment plus et là tout bascule permettant une collimation.

Donc à mon avis tout est là. Selon la rigidité des liaisons, soit ça marche soit non. Pas facile à faire par conséquent trop rigide c'est pas bon et trop souple, tout par en sucette.

Et pour mes dessins, je n'ai pas eu besoin de savoir si les tubes ont été rallongé par le haut ou par le bas. Je pense donc que c'est vrai dans les 2 cas.

Du coup je comprends mieux en quoi ce n'est pas facile à faire.

[J12 1]

Bonsoir,

Bon je ne retrouve plus les pages que j'avais enregistrées, mais voici un lien avec un télescope où le secondaire est fixe et dont le réglage se fait au "niveau de la structure".
Sinon on peut remplacer le réglage du secondaire par le déplacement de la cage du secondaire, se pose alors le réglage du porte oculaire mais bon plus d'un télescope adoptent ce réglage.
Par contre ça ne change rien pour le réglage du primaire.

Le lien : http://siderealtechnology.com/28inch/

Ah oui ce rappeler que tout a déjà été fait.

[den b 1 437]

C'est encore pas bon
tu ne travailles que sur deux tube, ne pas oublier qu'il y a le reste de la structure qui empêche les déformations telles que tu les montres.
On ne peut qu'incliner l'anneau du secondaire par rapport à l'anneau du primaire ou inversement(et cela d'une très faible quantité), et le reste de la structure ne pourra bouger du fait de la triangulation sur 6 ou 8 tubes.
D'ailleurs il me semble voir sur la photo qu'il a une structure huit tubes ce qui ne doit pas simplifier la marche à suivre.Je dirais qu'il ne collimate par ce moyen qu'en jouant sur deux points à 90° et que le troisième est fixe et se trouvant à 135° des deux autres.
Comme sur mon télescope d'ailleurs
On voit aussi que la structure caisse primaire, tubes et caisse secondaire ne subit aucune déformation ou élongation
Il fait juste monter ou descendre ses points de réglage de collimation(partie centrale) sur la tige filetée, ce qui n'apporte pas grand chose à mon avis. juste la complication et l'obligation de collimater avec une clé.

[Ce message a été modifié par den b (Édité le 13-12-2007).]

[den b 1 437]

Non au final, après avoir été sur le site, il semble qu'il n'y ait que six tubes et les supports sont donc à 120°.
Mais comme je le disais la structure ne bouge pas il n'y a que les points de collimation qui montent et descendent.

C'estmoi, effectivement je connaissais ce télescope mais le primaire se collimate normalement et les réglages servent à placer le secondaire correctement.
Intéressant, aussi le fait de diriger le PO vers le bas, mais je ne sais si là aussi les solutions utilisées ne ménent pas à une complication excessive.

[Toutiet 1 971]

J12,
Cette photo n'est pas très explicite... Quelle partie représente-t-elle ? N'est-ce pas le miroir primaire qu'on voit ?
Si oui, alors on n'est pas côté cage secondaire...

PS : je crois avoir compris et comprends mieux ta question J12. Ca prête effectivement à réfléchir...

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 14-12-2007).]

[J12 1]

Merci Den, ça y est je comprends ce que tu dis. Effectivement, ça ne va pas le faire. Dommage, je trouvais ça assez élégant comme idée.

Cestmoi, ce telescope est vraiment bien, j'adore toutes les petites trouvailles qu'il a mit dedans.

Toutiet, content que l'on se comprenne!

[Ce message a été modifié par J12 (Édité le 14-12-2007).]

[Kentaro 0]

SI SI! Bien sur que si que CA MARCHE!! en tout cas théoriquement!

J'en avais parlé ici il y a quelques mois. On en a un peu discuté ce printemps aux Rap avec les amis Strock et Vieillard.

Il faut bien sur un serrurier 6 tubes (3 triangles) et il faut que les tubes soient reliés par des rotules, comme chez Sayre, assurant toutes les déformations possibles des triangles unitairement, mais une rigidité totale pour l'ensemble.

(ou un télescope avec seulement 3 tubes et des strings-cables, c'est d'ailleurs ce type de collimation qui est utilisé dans ce cas).

Reflechissons un peu: Faire pivoter le primaire autour de son point central, c'est la même chose que faire pivoter l'ensemble de la structure avec un primaire immobile.

Or, si on agit sur la longueur des 3 triangles, (on en allonge un, on reduit l'autre ou les autres, tout comme on agit sur les vis de collimation du primaire), on fait pivoter l'ensemble de la structure de la même manière.

On ne fait que changer de référentiel!!

C'est ce que fait Bruce Sayre (qui n'est pas un gars tombé de la dernière pluie...).

Lui agit sur les tubes en bas, mais on peut très bien agir théoriquement sur la partie haute.

Pratiquement, et c'est ce qui n'est pas évident, il faut trouver un système réglable, mais aussi, très rigide. Or, un système réglable n'est jamais très rigide, il y a toujours des jeux, ou alors, cela rajoute trop de poids (sur le premier dessin de JD, il y a une faiblesse au niveau de la tige fileté, qui risque de danser la gigue).

Quand on règle par le primaire, le poids du miroir permet d'éliminer ces jeux.

Quand on règle au niveau de la cage secondaire, c'est plus difficile, la cage est trop légère. Peut-être en rajoutant des ressorts, mais je n'aime pas trop ce genre de bricolage.

C'est la où j'ai bloqué. Mais je continue d'y réfléchir. Si quelqu'un trouve un système adéquat, je suis preneur!!

D'autre part, le système de réglage rajoute un peu de poids en haut, ce qui n'est jamais optimal.

(Mais un avantage avec ce type de collimation avec un primaire immobile, c'est que l'étoile sur laquelle on règle ne se barre pas à chaque fois que l'on modifie la position du primaire).

Bon, ok, j'avais abandonné l'idée par paresse, mais je m'y remets!!

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 15-12-2007).]

[den b 1 437]

Kentaro, Bruce sayre ne déforme absolument pas sa structure pour collimater(regarde bien les photos). il le fait juste pour le réglage initial, comme nous tous quand on calcule la longueur des tubes serrurier.
Pour collimater, il fait juste monter ou descendre les attaches du barillet(qui lui servent de points de collimation) le long des tiges filetées.

Par ailleurs, si on allonge un triangle sur une structure six tube, tu ne vas pas faire bouger la structure, mais orienter différemment la cage primaire ou secondaire par rappport à la structure selon que tu agis en bas ou en haut. C'est tout, et les méthodes de collimation traditionnelles sont bien plus simples à mettre en oeuvre.
Ou alors il faudra toucher un sommet de triangle ET deux barres sur les triangles restant ce qui ne vas pas être évident, sinon tu induis des torsions et contraintes.

Edit : et ton étoile elle se barrera quand même, car si tu bouges l'alignement optique, il faudra qu'elle bouge et si tu ne bouges pas l'alignement optique, tu ne collimates pas

[Ce message a été modifié par den b (Édité le 15-12-2007).]

[Toutiet 1 971]

Kentaro,
"Lui agit sur les tubes en bas, mais on peut très bien agir théoriquement sur la partie haute".

Non, ce n'est pas possible.

Cela ne revient pas du tout au même car le but n'est pas de désorienter la cage secondaire (disons autour de son centre de gravité, pour simplifier) mais bien de la déplacer dans l'espace (et grossièrement dans son plan), à la recherche de l'axe du primaire. Ce qui, par contre est possible en jouant sur les trois attaches des barres, côté caisse primaire.
Mais alors, autant jouer sur les vis de collimation traditionnelles !

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 15-12-2007).]