intes micro M603 ou meade SC 254

[JD 9 007]

6 % pour le trou central !!!
Et tu n'as pas déjà retiré l'obstruction du secondaire ??
Le trou central étant en face, cela équivaut à compter deux fois l'obstruction. Et ce calcul 254-89 = 165 me semble débile...
Bon bref, je pense que cela n'est pas dur de mettre une claque à une 152 avec un 250, à condition que l'objectif du 250 soit bon. Je l'ai fait dans le temps avec mon mewlon et de manière tellement nette qu'on était pas à 1cm de diamètre près.
Donc je conteste la justesse de tes calcul car ce sont des sommes d'aproximations qui à l'arrivée donnent des résultats très loin de la réalité.
Mais un Meade non trié et à peu près collimaté ne collera pas facilement une claque à une 152 ça j'en conviens. ;-)

[pauleau1 48]

hé bé encore une fois perdu !!!!!!!
une demie bouse de 250mm superieure à un tres bon 150 .......ça tient la route .......vu qu'on nous rabache à longueur de post " le diametre et encore et toujours le diametre !!"
maintenant ou je m'y perd totalement c'est dans les affirmations toutes aussi respectables : wouaou !!!!la finesse de l'image dans une lulu de 100mm ou même de........ 80mm !
il est ou là le diametre ??????

tiens je vais faire ce voeux des demain soir !!
arriver à y capter quelque chose en 2008!!

parceque les posts du style il te faut .........un cassegrain rumack newton maksutov de 876mm lambda 80 avec une obstruction maxi de 12pour cent le 18 brumaire 2023 à 3h17 car ce jour là la turbulence sera absente et tu verra ce que donne saturne à x1378 fois .....m'importe peu !

c'etait pas texereau qui disait que finalement un bon 200 à f/d 6 .............c'etait pas si mal?

[bruno thien 224]

La meilleure image planétaire que j'ai vu en presque 10 ans d'Astronomie, c'était l'été 2003, Mars dans une TOA 130.
Tous les autres instruments (dont des gros SC entre autre) ne pouvaient pas lutter. Je n'y croyais pas, cet énorme disque (grossissement supérieur à 300X), montrant moulte détails colorés d'un contraste incroyable malgré l'image légèrement agitée par la turbulence.
J'avais envie de donner un coup de pied dans mon Newton Skywatcher 150/750! L'excellente lunette de 100 mm à f/15 présente ce soir-là, bien que donnant une belle image, était derrière.

[3 ans plus tard je termine la construction de mon Newton de 250 mm. Les effets d'une bonne optique se font sentir: l'image bave beaucoup moins en présence de turbulence! J'ai eu de magnifiques vues de Saturne (division d'Encke visible furtivement au début de cette année), de Jupiter aussi malgré la faible hauteur (grossissement limité à 200X). Pour Mars, pour les 3 soirées d'observation que j'ai faites où elle était assez haute, j'ai eu de belles images lors de 2 soirées. Je n'ai pas retrouvé la finesse et les détails de cette fameuse nuit de 2003, mais le diamètre apparent de Mars n'était pas les même!
L'optique est bonne mais il est désavantagé par rapport à une lunette ou à un Cassegrain:

- perte de contraste due à l'arraignée (pourtant fine);
- tube Serrurier ouvert et position de l'observateur proche de l'ouverture du tube (il paraît que çà joue...);
- miroir long à mettre en température (par rapport aux instruments plus petits seulement) lorsque l'instrument est stocké à l'intérieur. Mais pour la version III je rajouterai un ventilateur de mise en température!

Quelques désavantages que l'on peut pardonner si on aime le ciel profond! ]paragraphe un peu hors-sujet puisqu'il ne s'agit pas ici d'un n ième débat lunette vs télescope.

[JD 9 007]

Lorsque j'observe Mars dans mon Skyvision 400 et que je ferme les 3/4 du tube (j'observe donc dans un 200 non obstrué puisque j'utilise 1/4 non obstrué de l'ouverture), j'ai l'équivalent d'une apo de 200. Et je peux te dire que je retrouve la finesse et la chaleur d'une TOA 130,et même plutôt d'une 180 si elle existait. Mais c'est vrai que les apo gardent quelque chose d'indescriptible en terme de stabilité d'images... Mais on est quand même très vite limité par les détails...
Attention à ne pas confondre finesse et détails. Les apos donnent des images fines, mais toutefois assez pauvres.

Pauleau, pas de fausse modestie. Si ton 250 bat une apo de 150 en planétaire c'est que ce n'est certainement pas une bouse. Reste à savoir ce que battre veut dire et ce que bouse veut dire. Mais une bouse reste une bouse et contre une apo de 150 en planétaire, ça tu peux le crier mais je n'en crois pas un mot.

[mak jack 1]

C'est finalement toujours la même chose!
Ca finit toujours soit par des "une FS 60 c'est tellement la qualité du top que ça éclate n'importe quel 200mm chinois" ou bien "un scope de 150 à lambda 350000 ça éclate n'importe quel tube Meade de 300mm", ou encore "aucun scope au monde de peut donner de plus belles images qu'une apo (japonaise de préférence) de 150"...
S'il y a toujours un peu de passion dans nos joutes, il y a aussi pas mal de mauvaise foi ou de "n'importe quoi", et après avoir bien lu certains intervenants, il me reste à conclure qu'il vaut mieux s'acheter une apo de 80 ou un mak intès de 125 qu'un SC de 300 pour faire de l'imagerie planétaire, surtout s'il est américain (d'ailleurs il n'y a que des SC américains sur le marché!).
Faut arrêter de raconter des histoires, on ne fait pas vraiment de HR avec un mak de 150 à moins d'avoir une super-super optique et un ciel du tonnerre (soit une ou deux fois par an, en situation normale), pas plus qu'avec une apo de 150...ou alors donnez moi des preuves. J'arpente la galerie depuis longtemps et je n'ai encore rien vu!
En imagerie planétaire, pour faire des images de qualité, il faut du diamètre. J'attends de voir des images du niveau de celles de Marc Delcroix ou d'Alain Balagna faites avec un mak de 150, et je ne vous parle même pas de celles de Damian Peach.
Arrêtez d'induire les gens en erreur! Le seul bémol au choix du 250, était de demander à Fred de verifier son état et sa qualité, éventuellement avec un astro-amateur chevronné.
Aucun tube Intès de 150 ne donnera jamais de plus belles images qu'un 250 meade moyen en imagerie planétaire, à conditions, moyens, accessoires et utilisateur identiques.
Après, dites ce que vous voulez mais c'est trop subjectif pour moi...

Amicalement.

JF

[pauleau1 48]

pas compris le sens de ton post JD .......car je n'ai ni un 250 et encore moins une apo de 150 !
(j'ai un intes m603 )
en revanche j'ai toujours tendance à penser qu'un scope avec une bonne formule optique , bien construit , et avec des miroirs de superbe facture sera superieur qu'un autre de formule hazardeuse et de fabrication douteuse même si ses miroirs sont plus grand !

[JD 9 007]

Bon on a pas du se comprendre. Pas grave. Je suis d'accord avec ce qui a étét dit juste au dessus. Le diamètre écrase une apo sitôt qu'il est de qualité optique. Il n'en reste pas moins qu'une apo (130-150) donne de jolies images fines et esthétiques. Mais ce sont deux choses non contradictoires. Dans un cas on parle de la richesse de l'image et dans l'autre de son esthétique. Ce qui est faux c'est de dire qu'on en voit autant dans une apo de 150 que dans un bon 250. ça c'est pipo !
Si j'essaie de définir ce qui fait le charme d'une apo de 150, je dirais : planète très tranchée sur un fond de ciel bien noir ; pas d'aigrettes ; détails potentiels (ceux accessibles pour 150 mm) facilement visibles ; stabilité d'image.
Donc au final une image très jolie et très lisible.

Sur un grand diamètre (tube ouvert en ce qui me concerne): image moins facile d'accès du fait de la turbu ; plus mouvante ; aigrettes ; image très lumineuse donc grossissable ; moins contrastée sur le fond de ciel mais plus contrastée dans les différences de teintes de ses détails ; plus de détails.
L'image du gros contient donc amplement tous ce que donne la petite, mais avec du brouillage qui peut rebuter certain. C'est pour ça qu'en diaphragmant mon 400 à un 200 sans obstruction, j'obtiens un compromis qui, j'en suis sûr, satisferait les deux parties...

[thclavel 356]

Faudrais voir a ne pas oublier les Clavius non plus !

Ok je sort

[Anonyme8 36]

Le problème de vos approches c'est que l'on a impression que vous avez des images 10/10 chaque nuit et que vos scopes sont utilisés à fond.
10/10 c'est une fois ou deux dans l'année dans un 150 et encore.
La question c'est ce que cela donne avec 5/10, ce que l'on a le plus souvent.
Il reste que la figure D-d empirique, mais bien montrée avec les courbes FTM, est bien là. Alors quand la turbu s'en mêle avec l'obstruction en plus, avec le P/V réel du scope, il ne reste pas grand chose au bout du compte.
Le pouvoir résolvant sur des étoiles n'a rien à voir avec les surfaces de planètes.
Ce n'est pas trop la clarté qui compte pour distinguer des plages peu contastées, c'est sa taille apparente et suivant les couleurs c'est 5 à 10min d'arc (propriétés de l'oeil en vision nocturne scotopique) qu'il faut au lieu de la minute d'arc sur une étoile double (blanc sur fond noir). Cela revient à dire que pour une 100mm il faudra grossir non pas 50 (1' d'arc mais 250 à 500x) pour l'apercevoir. 500 c'est illusoire mais 250-300 c'est ce qu'il faut par exemple sur mars. Alors avec un 250 c'est 600 à 1000x! Est-ce bien raisonnable sur un 250.
Quand on imagine ces grossissements à la limite du cut-off des optiques (raisonnablement le résolvant vu avec 5' d'arc au lieu de 1'), il en faut du P/V optique pour supporter cela avec une nuit bien calme et pas d'obstruction. Le P/V, proche du parfait, n'est la que pour assurer la théorie.
Tout cela c'est pour le visuel.
Pour la ccd, il reste la question précedemment posée: est-ce que 1/50s de pose avec images 5/10 permet d'améliorer le rendement du scope. L'examen des images ccd dans ces conditions montrent que non. Encore que les rapports de seeing sont bien souvent mal cotés aussi. L'échelle de Pickering, c'est bien, c'est demonstratif mais cela ne permet pas de quantifier la turbu. L'échelle de Danjon 1 à 5 c'est mieux car en rapport avec une fraction du pouvoir résolvant du scope et la valeur estimée de turbu liée à la valeur de strehl du scope permet de donner un état de dégradation. Une idée du rendement réel du scope.
Il ne reste pas grand chose au bout du compte global.
Si cela interresse certains, pour progresser un peu, de bonnes lectures:
- lunettes et telescopes de danjon et couder, le§5,
- star test astronomical telescopes de HR Suiter,
- http://www.telescope-optics.net/ , un calcul estimatif est donné ainsi que les propiétés de l'oeil (une sorte de ccd),
Cela permet de rester raisonnable et avec compréhension des facteurs influants.
Reste que certains soirs on pourra tjs se dire avec une turbu exceptionnelle, un 200 ou un 250 c'était mieux, une fois par an et encore.
En utilisant la littérature donnée plus haut, si le 250 c'est le must absolu voir plus et bien visez le P/V>10 et l'obstruction 15-20% max, soit un strehl théorique .93-.95 (obstruction incluse) pour amoindrir l'effet turbu sur les images (ou pour améliorer le rendement du diamètre). Pour l'acquérir tout fait et bien la liste d'achats potentiels restera drammatiquement courte.
Stanislas.

[JD 9 007]

OK mais 250 à 300x avec une lulu de 100, reste pas beaucoup de lumière. J'apprécie particulièrement les apos entre 100 et 200 x. Au-delà ,je préfère vraiment ce que me donne un grand diamètre. En fait j'aime pas pousser un instrument en "sur-régime" (au-delà de 1,5 x le diamètre).
Mais ok globalement avec ce que tu dis.
Ce qui est sûr c'est qu'à 150 x une apo de 150 fera pratiquement toujours mieux que n'importe quel scope. A 300 x il en sera tout autrement il me semble.

[babar001 257]

Salut

J'ai pu faire des tests sur une mire (une cheminée au loin avec une plaque métallique ou figure le nom et l'adresse de l'entrepreneur et 3 grandeurs différentes de mots) avec entre autre une FS 128 et un meade sc de 254mm.
Essai en visuel et webcam.
En webcam il n'y a pas photo le sc est largement devant avec les plus petits mots bien résolu et avec de l'espace entre les lettres.
En visuel et dans les creux de turbu le sc de 254mm était aussi devant: on pouvait lire les mots très distinctement alors qu'à le FS c'était moi bon: les mots étaient plus empatés et les lettres collaient les unes aux autres.
Hors, une bonne lulu de 128 est à peu près l'égale d'un mak de 150mm.
En conclusion je dirais que de toute façon rien ne vaut le diamètre mais le tube doit être de bonne qualité et bien réglé.
Le reste est un choix personel: "je veux un instrument plus petit, dont je suis certain de la qualité, qui nécessite une monture plus petite, qui montrera souvent des images plus flateuse pour l'oeil mais je sais qu'il donnera moins bien qu'un plus grand" qui se respecte (perso j'adore les lulu apo: fs 128, ap 155; mais je sais qu'un bon télescope à miroir de diamètre supérieure "donnera" mieux).

[Anonyme8 36]

JD j'ai une 102 achro japonaise (verres vixen) et une seconde chinoise (verres bosma). J'ai eu l'occasion de comparer avec les 100 apo chinoises qui ne sont pas mauvaises, mais j'en cherche encore réellement l'avantage.
Tout ce qui est montré dans la 100 apo l'était aussi et avec la même justesse et peut ^tre avec un contraste légèrement supérieur ds la 102 chinoise avec 333x sur mars.
333x c'est encore bien praticable, ici 200- 250x ds la 100 c'est très courant avec images 7/10 (bon), cela fait 5/10 (moyen) ds le 200 et probablement 4/10 ds un 250 (médiocre).
Pour ces tests de résolution, pas de mystère quand les images sont inférieures à 7/10, il y a dégradation sensible.
Quand à l'imagerie il y aurait lieu de faire ces mêmes tests que j'avais tenu en 82 non pas sur un panneau publicitaire (contraste 1:1) mais sur cible de résolution à contraste variable (contaste 1 .5 et .1) et valeurs 0.5t 1t et 2t, t la résolution du scope. Une variation de distance permet d'ajuster t et une étoile artificielle placée à côté de la cible de résolution permet de coter la turbu en même temps que l'image obtenue.
La valeur de turbu de 7/10 s'applique aux contrastes de 1:1.
Pour des contrastes inférieurs c'est plus dégradé, en visuel.
Des plages étendues à contraste .1 sont bien vues avec images 9/10 mini et 2t, 1t illusoire. La qualité du scope et ses caractéristiques en irradiation (lumières parasites et diffusion dues à la qualité optique) sont cruciales.
Les tests sont interressants à mener la nuit avec une cible modéremment éclairée. Ne pas s'inquiéter de la turbu, au ras du sol c'est bien sensible surtout quand la brise se lève et avec 1km de distance.
Maintenant pour la ccd, c'est tout un autre problème car les caractéristiques ccd sont par trop peu spécifiées. On sait que c'est mieux sans plus, pour le momment, et c'est difficile à quantifier sur le papier.
Par rapport à l'oeil il y a un gain mais lequel et quelles sont les limites réelles pour montrer un document encore pertinent. Des images 5/10 et moins selon mon expérience plomberont le résultat. Ce n'est que mon opinion sur ce point. Juste à rapporter pour terminer un compte rendu d'obs effectué en 98 au mont wilson avec imagerie videoccd sur un mirroir de 1.5m, les imges de jupiter montraient des détails de 0.1" au mini, avec des images d'étoiles de type planétaire. Quelles sont les limites utilisables?
Stanislas.

[mak jack 1]

Pour une fois, je suis assez d'accord avec ce qu'a écrit Babar!
On aura au moins une fois été d'accord en 2007!!! ;-)

Bonne année les amis!

Amicalement.

JF

[Anonyme8 36]

J'ai retrouvé des articles parus dans S and T de 1998 et 2000 concernant des études de seeing réalisés sur différentes ouvertures. Comme c'était le grand début de l'imagerie CCD, le sujet concernait la probabilité d'obtenir des images video en pleine résolution pour une ouverture donnée quand le seeing est diffraction limited cad 0.25t (t résolution de l'ouverture)ou 4/5 selon Danjon ou 8/10 Pickering. Le temps de pose est celui de la video soit 1/50sec. Un certain monsieur Dantowitz, opticien US, a calculé que pour un modèle de turbulence standard, la probailité d'avoir la pleine résolution de son ouverture est:
- pour un 300mm, 2% (ou bien des images brutes) ET turbu 0.10",
- pour un 600mm, 0.1% (ou bien des images brutes) ET turbu 0.05".
Ce ne sont que des chiffres mais cela marque quand même une tendance générale, en plus ou en moins.
En extrapolant sur les diamètres discutés dans ce forum:
- le 6": 9% des images brutes avec turbu 0.20",
- le 10": 3% des images brutes avec turbu 0.12",
- un 14"; 1.25% des images brutes avec turbu 0.08".
Les % peuvent être encore relativisé par le fait du niveau de turbulence correspondant à chaque ouverture et en tenant compte aussi que ces hypothèses englobe le fait de scopes parfaits, ce qui n'est pas en général.
C'est quand même interressant à mon avis de pouvoir positionner la difficulté du problème et de considérer que l'oeil reste encore compétitif notamment dans la turbulence ce qui est la majorité des cas (0.50 t par exemple).
Les chiffres sont à rapprocher du "mur" de 0.30", le niveau de turbulence rencontré habituellement souvent en france d'une façon générale.
Stanislas.