quels filtres et comment les monter sur apn eos 400d?

[jcb77 66]

Bonjour à tous;
une récente discussion avec Rémi P. sur le montage des filtres pour un apn me fait réfléchir....
je dois malheureusement trouver une solution rapide car j'ai un projet pour le mois d'avril et je suis déjà très occupé à traiter la question du montage pour le guidage....

oui, je veux me lancer à corps perdu dans le CP....
matériel en cours d'achat : vixen ed81 et orion 80/400 pour le guidage....

je souhaites faire de l'image en interferométrie à savoir ;
acquérir un filtre Ha, un OIII et un SII voir un HB....
je souhaites mettre l'apn 400d que je vais défiltrer sur la vixen81....
il faut que j'interposes ces fameux filtres....
y a t-il des solutions et avez vous déjà testé plusieurs configs de ce genre?????
filtres 1''1/4 ou 2'' ????
comment puis-je adapter ces filtres devant le capteur?????

je précise deux choses :
j'ai déjà étudié le principe du filtre clipsable de chez Astronomiks....
j'ai (si ça peut aider) un porte filtre astrodon mais malheurement les deux embouts sont en 31,75....
j'ai la bague t2....

merci d'avance en espérant avoir quelques réponses car je suis vraiment dans le brouillard....
un vrai débutant quoi....
Jc

[Vincent Becker 0]

Normalement la bague T pour fixer l'apn se fixe sur un raccord 2" qui va dans le porte-oculaires et au bout duquel tu peux visser les filtres en 2".

[jcb77 66]

Merci Vincent pour ta réponse rapide....

donc, si j'ai bien compris : (dans l'ordre de montage)
filtre 2'' vissé sur le PO, raccord 2"" , bague t2 et apn...

on m'a parlé de back-focus pour la mise au point :
est-ce que ce dispositif tel que proposé par Vincent a déjà été testé sur une vixen81?????
car les filtres à l'unité valent tout de même 200 euros, donc, il ne faut pas se tromper de config
Jc

[Famax 68]

Hutech fait aussi des filtres clipsable...
qu'est ce qui te géne dans le principe ?

[jcb77 66]

bonjour Famax;
rien ne me gêne dans le principe....
c'est seulement que j'en ai besoin rapidement et que astronomiks est en rupture de stock....
et aucun délai prévu....

donc, s'il y a d'autres filtres clipsables aussi bons, je suis preneur....
Jc

[Vincent Becker 0]

Dans l'ordre, on a plutôt fEOS 400D sur la bauge T, bague T vissée sur l'adaptateur, filtre vissé sur l'adaptateur itou mais à l'autre bout et le tout enfilé dans le PO.

Pour la distance de mise au point je ne sais pas, il faudrait voir s'il faut ou non une rallonge.

Concernant les filtres clipsables je trouve ça plus chiant qu'autre chose. Les filtres vissables en 2" seront en plus réutilisables si tu changes d'imageur pour par exemple une CCD alors que les clipsables non.

[jcb77 66]

oui, c'est vrai Vincent que l'argument de réutilisation du filtre vissable mérite réflexion....question que je me suis posé aussi.....

toi, tu parles de bague allonge...j'aurais plutôt pensé le contraire à savoir : trop de tirage du capteur de l'apn à cause du recul des bagues ne permettant plus de faire une map....
et avec un réducteur 0.8 ?????
Jc

[Famax 68]

bizarre ce pb de stock
as tu essayé du coté de lorient
j'ai vu qu'ils en avaient en stock aujourd'hui meme

[jcb77 66]

non, famax, je n'ai pas essayé du côté de Lorient....
je le ferai demain donc....

aussi, il y a certainement un autre problème à résoudre par rapport à ces filtres....
l'apn n'est pas une ccd, c'est une matrice de bayer et couleur de surcroit....
cela a plusieures conséquences : le temps de pose doit être quadruplé pour arriver à peu près au même signal....
cela, je m'y attendais....
d'ailleurs, on n'a qu'à voir l'image de Gilles Meier avec un filtre CLS qui a une bande spectrale plus large encore qu'un filtre Ha....il va falloir poser énormément de temps....mais pourquoi pas....
autre conséquence plus grave : la matrice couleur va prendre un pixel sur quatre....donc, la résulution va dégringoler....aussi, le pixel en question va t-il réagir à l'endroit qu'il faut dans l'image?????
je m'explique : par ex, avec le filtre Ha, le signal ressorti correspondra t-il réellement à du Ha de l'objet....idem pour le OIII, et le SII....etc....ensuite, en combinant les couches, si le capteur s'est mélangé les pinceaux, ne va t-il pas faire ressortir des couleurs zarbi ou pire encore, du faux signal.....

mais si vraiment cela ne marchait pas, pourquoi Astronomik sortirait t-il ces filtres dédiés à l'apn????
ce serait alors une vaste fumisterie quand on voit leur prix....
si quelqu'un de plus pointu voudrait bien m'éclairer sur ce dernier point, je l'en remercierait d'avance....
d'ailleurs, Mr Legault en parle un peu dans son ouvrage mais il parle plus des conséquences du temps de pose que ce genre de problème....
Jc

[jcb77 66]

....pour le temps de pose et l'histoire du signal, j'ai ma petite idée :
prendre avec temps de pose assez conséquent et sans filtre l'objet....réaliser son image en couleur, la traiter....etc...
ensuite, faire basculer cette image en N/B comme un peu l'a fait Titoua01....et cette image, s'en servir comme couche de luminescence....
ensuite, prendre les rvb avec les filtres puis recomposer l'image en (L)rvb pour la coloriser....
est-ce une solution ou je m'en vais vers une voie de garage????
Jc

[jcb77 66]

Pour Famax;
c'est bien ce que je craignais : j'ai été voir le site de Lorrient et ils ont disponibles (dans ce qui m'intéresse) seulement le Ha....pas de OIII,SII ou HB bien que prévu par le concepteur....
j'espère qu'astronomik n'attend pas les retombées économiques avant la fabrication de ces filtres....
ils parlent par ailleurs du temps de pose assez conséquent mais me rassure sur la qualité de l'image avec ces filtres sur eos défiltré....
Jc

[Nicolas Outters 222]

Dans le brouillard tu es, dans le brouillard tu seras !
Mettre des filtres interférentiels devant un capteur APN c'est du suicide je trouve.
J'ai un capteur 6303e et un 3200 xme, les deux étant les plus sensibles du marché amateur et pourtant je peux te dire que faire du SII et surtout du OIII relève de l'exploit ! les temps de pose doivent être à la hauteur de l'image que l'on en veut.
Même défiltré ton APN va raser les paquerettes en terme de signal/bruit.

A la limite le halpha reste interressant, je commencerais par ça moi si j'étais à ta place.

Nicolas Outters

[jcb77 66]

Merci Nicolas pour ta réponse....
déçu, très déçu je suis

ce qui m'intéresse dans tes images, c'est l'originalité des couleurs pastelles en respectant l'objet imagé....
sinon, faire des poses sans filtres puis de cette image rvb s'en servir comme luminescence, les autres couches étant faites en ha, oIII et s2 par exemple pour coloriser l'image, est-ce possible?????

et pourquoi Astronomik vend ces filtres dédiés à l'apn????

Merci Jc

[Famax 68]

Je précise en parlant de hutech : http://www.sciencecenter.net/hutech/filters/ffilter.htm

Il n'y a donc pas que astronomik qui fabrique ce genre de filtres.

Je pense pour ma part que faire du rgb et le traduire en
L puis faire tes selections spectrales avec tes filtre sont une idée a creuser.

[jcb77 66]

Merci Famax;
effectivement, c'est une idée à creuser qui ne me ruinerais pas mon rêve (faire en quelque sorte de l'interferometrie) garder les détails dans la couche L et coloriser en Ha, OIII, SII ......

je viens de regarder le site en question que tu m'as donnée, y a t-il un importateur en France??????
Jc

[Steph37 0]

Oula, j'ai pas tout compris à propos de la matrice de Bayer? Comme tu l'as dis, ta résolution va être diminuée par deux. Mais il n'y à pas de soucis de couleurs. Sur ton image en Ha par exemple, tu vas juste garder les pixels rouge. Résultat tu auras ta couche rouge avec une résolution deux fois plus faible. Tu fais pareil avec le vert et bleu. Ensuite tu fais ta trichro.

Je pense pas qu'il y ai un intéret de faire une luminance en RGB. Tu gagneras juste à avoir des couleurs bizarre.

Je pense que ça peut donner un résultat sympa si tu n'as pas peur de passer quelques mois sur une image (enfin ça dépend ou tu habites ).
Jettes un oeil là : http://www.pbase.com/gbachmayer/astropix
Avec un traitement aux petits oignons je pense que ça enverrai sévère

Stéphane

[Famax 68]

Oui il y a un importateur exclusif en france
pour le malheur de ton portefeuille, puisque c'est
la boutique du centre de paris, rue de rivoli...

[jcb77 66]

Merci Famax pour l'info....
je vais creuser aussi...d'ailleurs, à Lorrient, suis tombé sur un vendeur super sympas et on a pu discuter....
pour lui, ça se joue....

stephane : super ton lien car au moins, je peux faire une relative comparaison
par contre, je n'ai pas compris ce qu'il faisait exactement....apparemment, il fait du Ha, OIII et un filtre anti-pollution....

en ce qui concerne la couche L, je pense faire des prises de vue normales (avec l'apn défiltré baader) traiter le rvb normalement et la remettre en N/B....
pourquoi tu dis que les couleurs seront bizarre?????
c'est normalement cette couche qui donnera les détails
Jc

[Steph37 0]

Alors je vois trois choses possible, un peu comme sur le liens que je t'ai donné. Soit tu fais
1/ du Ha OIII SII pur et dur. l'avantage que je vois, par rapport à du RGB classique, c'est que tu as des images très contrastées (ciel noir, étoiles fines...). Personnellement je trouverai ça dommage d'utiliser du RGB comme luminance alors que tu auras passé X heures avec tes filtres. En gros tu auras les détails du RGB avec juste la couleur des différents éléments chimique. http://www.pbase.com/gbachmayer/image/51318204/original
2/ Du RGB et des prises en Ha OIII. Ensuite tu réinjecte tes prises Ha OIII dans le RGB. http://www.pbase.com/gbachmayer/image/55729013
3/ Tu te sers de luminance d'une prise en Ha (et pourquoi pas Ha + OIII), que tu va coloriser avec ta prise RGB http://www.mikesastro.com/gallery/NGC281-102806-s.html

Stéphane

[jcb77 66]

Bonjour Stephane;
oui, tes possibilités se tiennent....
à mon avis, il n'y a pas de recette miracle non plus et il faut s'adapter à l'objet....

une fois les différentes prises de vue effectuées, si on se trompe au traitement, c'est pas grave....

par contre, comme débutant, me pose ces questions élémentaires :
1)le nombre de prises dans chaque couche, sachant que l'apn réagit différemment selon les couches
2)comment retrouver le même cadrage la nuit ou les nuits suivantes (sachant que ma monture ne sera pas pilotée par un logiciel - cadrage à l'oeil)
pour la 2) , je pense centrer l'objet sur une étoile dont je connaitrais les coordonnées et guider avec cette étoile si l'objet est centré....sinon, c'est système débrouille pour s'orienter...mais à 600 de focale, on peut se permettre de décentrer un peu l'objet....

aussi, c'est espérant car l'apn fait tout de même de belles images donc, c'est possible mon truc....

merci stephane pour les infos ainsi que les liens
Jc

[Ce message a été modifié par jcb77 (Édité le 18-01-2008).]

[Steph37 0]

Oui c’est possible, il y a un sacré potentiel à exploiter avec cet APN défiltré. En ce qui concerne le temps de pose, ça dépend du résultat auquel tu veux arriver, ça dépend des personnes. Moi je ferai au moins 3h de prises en poses de 5 ou 10mn avec chaque filtre.
Et là tu attaques un point sensible : le cadrage. Moi je peux perdre facilement 30à 60mn au cadrage en fonction de la luminosité et la taille de l’objet : Plus ça rentre au chausse pied, plus faut être précis, et moins c’est lumineux, plus c’est compliqué.
Je te conseil de regarder sous carte du ciel, l’angle que doit avoir l’APN (fonction afficher oculaire je crois), puis de prendre un repère en ce qui concerne l’orientation de l’APN sur la lunette pour le retrouver chaque nuit. Ensuite tu fais au mieux, tu lances des poses, tu ajustes, tu lances des poses, tu ajustes…
Seulement ensuite je cherche une étoile guide. Et là tu peux commencer à souffler si les nuages ne sont pas arrivés entre temps

[orion10400 0]

Bonjour jcb77
Pour ma part j'ai déjà vu ce genre d'images faites avec filtres interférentiels astrodon et un 300D baaderisé voici d'ailleurs le lien (regardes en bas de page la NGC7000 ça vaut le coup): http://www.astrosurf.com/asterope/photos/nebuleu/neb.html
Le soucis comme beaucoup l'ont dit c'est le temps de pose car en prenant l'exemple du Halpha du n'auras qu'un pixel sur 4 d'exploitable étant donné la structure intrinsèque de la matrice de Bayer, pour le OIII c'est moins problématique car tu auras la moitié des pixels et pour le Hbeta même combat que pour Halpha.
Donc au final pour les prises de vue en Halpha, OIII, SII il te faudra quadrupler ton temps de pose que tu utilises en temps normal donc passer par exemple de 5 minutes (c'est ce que j'utilise avec mon 350D baaderisé) à 20 minutes pour Halpha... et 10 minutes pour le OIII ce qui est loin d'être négligeable surtout pour le suivi sans compter un éventuel retournement au méridien donc autoguidage impératif et plusieurs nuits d'acquisition.
Sinon un autre problème qui risque de se poser c'est la luminosité de la lunette elle est ouverte à 7.7 la vixen et à mon avis pour la mise au point tu vas avoir beaucoup de difficultés.
Je ne te dis pas ça pour te décourager au contraire ton projet est super et me tenterais bien également mais j'ai redéfini ce que je voulais faire il y a peu (CCD + monture ad hoc).
Sinon de ma propre expérience j'ai pu tester (enfin le mot est grand) le filtre Halpha Baader 6 nm car je voulais tester des photos dans des conditions de pleine lune, malheureusement pour moi elle n'était pas présente quand j'ai essayé, et bien impossible de faire une MAP sur Deneb au zénith avec un newton 200/800 je ne voyais rien dans le viseur de l'APN peut être qu'avec un 13nm c'est faisable mais c'est tellement étroit comme filtre que la MAP est très délicate.
En tout cas cette méthode a du bon car on peut faire de la photo même dans les conditions de lune très défavorables je pense que c'est le principal intèrêt de ce genre d'images.

[jcb77 66]

Merci de ta réponse Orion;
en fait, il faut essayer....
tout d'abord, le Ha sera 13nm . ensuite, pour la map, je souhaite prendre des séries de clichés avec des aigrettes et ensuite régler la map sur ordi (vive dslrfocus) au lieu de 5secondes de poses, et bien ce sera 30sec....
je ne compte pas faire des 20 minutes de poses car selon moi, l'apn n'est pas fait pour ça d'une part (montée du bruit) et d'autre part la monture non plus (em10 usd) . donc, ce sera des poses unitaires de 10 min.

mais pour être clair : je veux faire du ha, oIII, sII ou sII, ha, oIII seulement pour coloriser et mettre en évidence telle ou telle raie....
je compte faire les détails en luminescence avec une couche rvb traitée et rebasculée en noir et blanc....
qu'en penses tu????
Jc

[orion10400 0]

Effectivement j'ai lu ce que tu voulais faire précédemment l'idée de la couche luminance en rvb est à creuser du moins pour la résolution et le manque de luminosité mais je pense que selon le type d'objets tu pourras utiliser par exemple dans le cas d'une north america, lagune, orion faire ta couche de luminance à partir de tes poses en Halpha et t'éviter une série de prises de vue en rvb standard.
Pour les objets comme M27 tu peux utiliser la couche OIII pour la luminance par contre dans le cas des galaxies ton idée est la plus appropriée étant donné que ça rayonne un peu dans toutes les longueurs d'onde (corrigez moi si je me trompe).
Sinon la MAP aux aigrettes et la plus appropriée je pense je l'utilise depuis maintenant 3 ans en webcam, APN et ça marche bien par contre pour voir les aigrettes dans le viseur pas possible donc comme tu le dis il faut y aller à tatons avec des poses de 30 secondes mais c'est loin d'être simple.
Sinon si les filtres sont parafocaux (pas si évident que ça même chez un même fabricant sauf astrodon mais tarifs effrayants) utilises plutôt le OIII qui possède une "bande" passante supérieure aux Halpha et SII donc est plus lumineux à mon avis c'est le plus simple.
Sinon pour les temps de pose tu as raison de souligner le rapport signal sur bruit au delà de 10 minutes à mon avis on a beaucoup de bruit et pas beaucoup plus de signal je pense que c'est la limite acceptable avec un APN sinon éventuellement travailler à 1600 ISO mais je pense que l'on doit se limiter à 800.
Pour le SII par contre ne pas hésiter à accumuler beaucoup de poses étant donné la faible présence de ce rayonnement pour ma part d'ailleurs je prendrais plus un Hbêta de manière à avoir du RVB (Halpha, OIII, Hbêta) plutot que du RVR (Halpha, OIII, SII) enfin si je ne me trompe pas le SII c'est rouge il me semble.

[jcb77 66]

Oui, Orion, tes remarques sont judicieuses....
je penses aussi au Hb....
cependant, une fois que j'aurai trouvé une map avec les filtres, il suffira que je rapporte le recul adéquate du PO pour au moins arriver à quelque chose de correct pour les prises suivantes....ensuite, fignoler avec dslr focus....en fait, la prise de tête va être surtout la 1ère fois....
le s2 est effectivement un rouge très profond (plus que le Ha)
par contre, peux tu m'indiquer l'intérêt du ha, oIII, hb dans le cas d'une galaxie????? moi, je n'en vois pas....
je vois cette trichromie seulement pour les nebuleuses

autre question : pourquoi, même avec une ccd, les pléiades ne sont pas faites avec ce type de système...c'est une nébuleuse, non????
Jc

autre petite remarque...
tu parles des iso en apn....oui, monter à 1600 iso pour la map car il retranscrit en jpeg....
par contre, aucun intérêt pour les images raw ou plutot cf2 car il s'agit d'un signal brut...
dis moi si je me trompes....
Jc

[Ce message a été modifié par jcb77 (Édité le 18-01-2008).]