le fantome de saturne

[JC granat 0]

Oui, le massif du Morvan, c'est mieux. Mais disons que ce n'est pas si mal. Un coin assez bon, la ferme de la forêt, à 4km ouest de Labussière/ouche. Je suis dans le 08 (parachuté!), mais natif de Pralon, où je viens souvent,avec le scop bien sûr. Je pense descendre ce mois.
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Oui, le massif du Morvan, c'est mieux:
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a 10km de chez lui ciel noir complet.verifié par satellite.pas besoin de filtre deep sky,des organisations interdepartementales veulent justement implanter un site astronomique et un 400mm(payant,ce serait du semi commercial,un simple projet)mais nous on s'en fout on a notre matos(un 200 et 250, et p'te un 400 par la suite)

ton coin avec un filtre deep sky.. ça devrait être pas mal je pense...
(c'est dans un creux ton endroit près de labussiere sur ouche? labussiere c'est dans le creux de l'ouche, avec des petites collines, des massifs qui occultent un peu la lumiere de dijon ?je crois)

peut tu m'en expliquer un peu plus ...tu observes à 4km de labussiere et tu vas dormir à pralon?(j'ai pas trouvé pralon,bon quoique natif de Dijon,je ne connais pas tous les patelins de bourgogne:-)

ben, si tu descends (des ardennes?)on pourrait se faire une obsevation vers labussieres si ça te dis, entre toi et mon pote a 130km, il y a moyen de faire, je vais pas a chaque ciel clair chez lui....
(passes moi ton phone en fixe si ça t'interesse d'observer ensembles, apollo16@neuf.fr)

A+ cordialement

JC

[attila 08 0]

Pralon se trouve entre Sombernon et Pont de Pany.J'ai de la famille dans le coin.

[Invité chinois02]

J'ai une autre possiblité por ton problème
1) il y a une lentille en spath d'Islande dans un de tes oculaires.
2) Il y a une lentille en spath d'islande dans to oeil...
Que donne une vision avec d'autres oculaires, ou un autre instrument similaire au tiens?????

[JC granat 0]

J'ai une autre possiblité por ton problème
1) il y a une lentille en spath d'Islande dans un de tes oculaires.
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euh...j'avoue ne pas connaitre la composition chimique de mes oculaires...(c'est pas des lanthanum :-)
la plupart sont des super plöss serie 4000...et c'est avec ces oculaires que je vois le plus ce phénomène...avec les shy optic : je ne me souvient plus...

avec les burgess serie planétaire H.D.ils ont une focale si courte (2et3mm)qu'il y a un halo un flou autour de la planète qui ne permet pas de juger...

une chose est certaines mes lunettes de myope a courbure variable, en rajoutaient...mais le phenomene pêrsiste
sans lunettes

je pense maintenant que c'est un pb de positionnement du secondaire longitudinalement et...de collimation imparfaite
malgré laser oeilleton, etoile...car cela s'arrange un peu apres repositionnement plus haut(trop haut)de mon secondaire
et aussi mieux apres ajustement avec les vis du primaire....

je vais commander un cheshire et tout recommencer des recpetion de ce tube collimateur...(foin de ces instruments collimateurs incomplets que sont les lasers!)

2) Il y a une lentille en spath d'islande dans to oeil...
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DAMNED!!! me voici démasqué!!!

tout cela a cause de l'objectif miniature de la caméra de mon oeil droit, en felspath ionique stabilisé d'aldébaran ,avec le silicone de l'humeur vitrée synthétique,il y a double réfringeance,-fichus techniciens du bureau des activités extra planétaires- ça cause des dédoublements d'images.

Maintenant les terriens savent qu'une taupe extra terrestre
androide surveille leurs activités!!! fuyons avant que la CIA, David, Vincent et tout le reste :-)))

pauvres terriens,malgré votre "petit pas sur la lune", vous n'etes ,pas à l'aube de l'ombre du début d'une telle technologie!

vite le transmatière!(je selectionne le bon rayon tracteur
sur le virematiere-<<Pour la Gloire de la planète KPAX!>>-- et pchiiitt!)

salut O sagace provocateur

JC granat

[Invité chinois02]

en fait j'envisageais certaines formes de cataracte....

[attila 08 0]

Salut JC granat; PB avec ma boite Email. Appeles moi au 0324404070.

[Toutiet 1 971]

JC Granat :
"foin de ces instruments collimateurs incomplets que sont les lasers!
....?!?!?!?!!!!!

[JC granat 0]

hé hé j'ai rallumé le feu d'anciennes discussions.
snif!

pauvre de moi, qui allait clore la discussion tranquillement ,en douceur, en remerciant tout le monde.

je ne nie pas que ces engins rendent service jen ai un)

pour qu'on se comprenne bref rappel:

-stade un: centrage Du tube du PO, centrage du miroir plan
à° 45°, lateralement et longitudinalement

-stade deux:alignement du secondaire sur le primaire

-stade trois: l'inverse

- a condition de se limiter a la phase 2 cad l'alignement du secondaire sur le primaire,le laser est utile(mais d'autres engins aussi)encore faut il qu'il soit collimaté, que la pile soit bonne,(hé oui) et surtout que le po n'aie pas de jeu, QUE le miroir plan soit a peut pres a la bonne place...sinon: erreur!!..ou bien la galere..le laser ne peut que répéter inlassablement "pas au centre" "trop loin du centre" etc
sans rien pouvoir dire d 'autre..il est "aveugle" sur les autres plans

(pardon pour cette redite)

et surtout a condition que le PO,le miroir plan, ne soient pas trop décollimatés... sinon , c'est galere(et si on nettoie le miroir plan, on comprend-le leaser là il y peut rien sinon aggraver les choses)

la phase trois: resultat erratique,au laser," quand la petite bille lumineuse est dans le trou central, tu sais pas ou elle est":
au bord au centre? en periphérie? il y a une zone aveugle
,l'oeilleton ou le cheshire n'ont pas de zone aveugle

de plus, s'il y a des imperfections dans les deux premiers stade: le laser répondra: <<je dirais bien que suis au centre,mais, vu les imperfections geometriques rencontrées, je ne peut le dire>> et hop! "je te renvoie le spot en dehors du trou central"
ce qui veut dire "pas centré"...alors qu'on peut y etre..

les cheshire ne connait pas tous ces pb il peut juger tous les stades de la collimation, en particulier il montre tout de suite, les ecarts a corriger dans le stade un: ce qui evite de passer 1 heure ou deux a tatouiller l'oeillet avec le laser...

et il permet de regler au poil, mieux que le laser le stade trois..sans craindre de faiblesse de pile, et en subissant bien moins les imperfections geométriques du parcourt dans le tube

quand le reglage est bon au cheshire, il est bon au laser,
l'inverse peut ne pas etre vrai

maintenant je ne fait plus confiance qu'au cheshire(et oeilleton un poil plus precis au stade trois que son cousin le cheshire) et aux etoiles,( éventuellment- ensuite- je joue avec le laser

Comme le dit à sa maniere Bergeron,"le laser est un collimateur imparfait".

voila j'espere avoir ete clair...

pour revenir a mon pb:
comme je l'ai dit ce soir, à Attila, le fantome de saturne dans mon scope est du à un defaut de centrage longitudinal du secondaire, (que j'ai maintenant à peu pres bien reglé sans cheshire)
et des defaults de collimation généraux malgré procédure correcte (même sur etoile)que maintenant je peaufine avec les
vis du secondaire et non avec celles du secondaire(comme des opticiens me l'ont conseillé, de maniere erronée

l'imperfection optique dont souffrait mon scope se réduit
à la suite de ces réglages..c'est pas absolument parfait mais visible (j'attend un 2 ieme cheshire avec impatience(j'ai donné le premier à un copain)pour peaufiner le centrage du secondaire / au tube et au PO

apres cela il me restera à comprendre si deux pattes contigues de l'araignée plus courtes que les deux autres c'est bien normal?

la bonne soirée a tous

JC

[JC granat 0]

que maintenant je peaufine avec les
vis du primaire(!!) et non avec celles du secondaire(comme des opticiens me l'ont conseillé, de maniere erronée
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pardonnez moi cette coquille d'ecriture

JC

[olivier 318]

En peaufinant la collimation tu diminues l'impact de ce problème de dédoublement d'image en les superposant plus finement mais tu n'enlèves pas la cause car ça ne peut pas venir de là. Tu es vraiment sûr que le secondaire est bien collé dans le bon sens ? Je sais, j'insiste mais ça me semble tellement correspondre à ce problème que je reviens à la charge. Après tout, peut être est il comme ça depuis le début ?
a+

[JC granat 0]

En peaufinant la collimation tu diminues l'impact de ce problème de dédoublement d'image en les superposant plus finement mais tu n'enlèves pas la cause car ça ne peut pas venir de là. Tu es vraiment sûr que le secondaire est bien collé dans le bon sens ? Je sais, j'insiste mais ça me semble tellement correspondre à ce problème que je reviens à la charge. Après tout, peut être est il comme ça depuis le début ?
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le secondaire est bien collé face métal en haut et non face métal contre plastic du porte oculaire...si c'est cela que tu veux dire...(c'est absolument sur, je l'ai démonté plusieures fois ,lavé, relavé,examiné, ré-re-examiné,mesuré
déterminé le centre optique etc)

JC

[olivier 318]

Je ne suis pas sûr de bien comprendre, c'est comme sur le schéma que je joins ?

En haut, c'est le support du secondaire bien entendu, l'aluminure est en surface, les rayons lumineux ne traversent pas le verre.
A+

[JC granat 0]

Oui! c'est tout à fait ça... le corps du support (en plactic ou bakélite?)du miroir plan est plus important, plus long et creux..plus ou moins hermétique.. ce qui m'avait fait craindre que de l'acétone ne soit rentrée dans le corps et n'aie gondolé le support, d'ou un risque de pliure du secondaire.

mais Fred dit que cela ne pourrait occasioner une image fantome...

JC

[olivier 318]

Ben alors là, je sèche ... Il faut vraiment que tu le montres à quelqu'un proche de chez toi, j'habite en gironde, c'est un peu loin, non ? Sinon c'est avec plaisir que j'y regarderais. En effet, tous les problèmes tels qu'astigmatisme, contrainte des miroirs etc, etc ... ne génèrent pas d'image fantôme telle que tu la décris, il y a forcément une réflexion indésirable quelque part.
A+

[Ce message a été modifié par olivier (Édité le 05-03-2008).]

[JC granat 0]

Ben alors là, je sèche ... Il faut vraiment que tu le montres à quelqu'un proche de chez toi, j'habite en gironde, c'est un peu loin, non ? Sinon c'est avec plaisir que j'y regarderais. En effet, tous les problèmes tels qu'astigmatisme, contrainte des miroirs etc, etc ... ne génèrent pas d'image fantôme telle que tu la décris, il y a forcément une réflexion indésirable quelque part.
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Oui, j'habite en bourgogne... ça fait loin...(merci pour l'invitation de passer voir mon scope,c'est sympa mais irréalisable)
je vais voir quand même si après reception de mon cheshire, d'ici une petite semaine et positionnement correct du plan , par rapport au PO, et au primaire(et au centre optique du secondaire) si ça n'arrange pas tout... restera le pb de deux pattes d'araignée trop courtes
[2 mm et5 mm respectivement, autre pb, plutot réservé aux opticiens,(comme le pb d'ailleur celui du secondaire mal oriente en sens longitudinal ou en latéralité.]

si je sèchais trop il faudra effectivement que quelqu'un
de plus apte que moi le voie..

merci pour tes conseils

A+
JC
nb: le test de ronchi montre que le primaire présente un petit bords externe "rabattu"pas assez concave-en couronne de 5mm, ou 10mm?) est ce que cela ne générerait pas l'image fantome, par hasard? il faudrait que je pose un cache peripherique et voir si ça donne qq chose..)

[olivier 318]

Le bord rabattu ne peut en aucun cas générer le dédoublement d'image, tu vas avoir une image "pâteuse", avec une perte de contraste importante mais pas une image double. Le dédoublement d'image ne peut arriver au niveau du primaire, et ce n'est pas non plus le positionnement de ton secondaire qui en est la cause. Tu n'as pas un filtre quelconque dans le porte oculaire ou sur tes oculaires par hasard ?
a+

[Phil 29]

Beucoup d'hypothèses fantaisistes .
Si le secondaire n'est pas monté à l'envers peut on imaginer une aluminure qui aurait un coefficient de réflexion anormalement faible,et par conséquence une reflexion sur la face dorsale ? A verifier avec un laser ou une forte souce de lumière.

[fred-burgeot 2 032]

C'est un post qui finit par me faire bien marrer : on y tourne en rond, on ne tient pas compte des hypothèses déjà éliminées, et on redit 3 ou 4 fois la même chose parcequ'on ne lit pas tout depuis le début...

Fred.

[Phil 29]

Exact Fred, j'avais zapé que tu avais déjà pensé à ça !

[fabrice2 1]

Je suis ce post depuis le début et j'avoue être perplexe :-)).
J'ai une question sur une chose qui ne me semble pas bien claire: Le phénomène est présent quel que soit l'oculaire ou bien ne se manifeste-t-il qu'avec un oculaire bien particulier???

fab

[fred-burgeot 2 032]

ça devient un jeu ))))
fabrice2, merci de daigner lire ce que les autres ont dit avant toi.

Fred.

[superpoilu 0]

Alors je joue aussi
Moi je dis : secondaire fêlé. La colle maintient les deux parties en contact étroit, et la fêlure ne se voit pas à l’oeil nu. Mais elle est bien là, et est suffisante pour dédoubler l’image.

Bon, j’ai gagné quoi ?
( à part de faire rire Fred Burgeot bien sûr )

[fabrice2 1]

Arff :-)) j'avais pas vu, c'est de la faute à JC, il répète les questions dans ses réponses qui deviennent illisibles.
Le plus drole c'est que j'allais répéter à nouveau un truc déjà dit par Fred, heureusement que Superpoilu est passé avant :-)))

Le coup de l'aluminure semi transparente du secondaire j'y crois pas des masses. Premièrement il faut que le cul du secondaire soit poli. Ensuite le décalage latéral vaut dans les 0.6mm pour un secondaire épais d'un mm, le décalage est donc important. Et puis ce décalage serait accompagné d'un défocus pas négligeable (le fantome est-il net d'ailleurs...c'est peut être une question déjà posé par Fred :-)))!

L'idée du secondaire cassé est bonne, mais pas forcément en 2, une petite partie suffit, un genre d'écaille sourde. D'ailleurs l'intensité relative du fantome dépend de la taille du défaut; un miroir cassé en deux parties égales aurait tendance à provoquer 2 images d'égales intensités.

Mais on peut aussi imaginer que ce soit sur le miroir primaire. Un petit décollement du à une écaille sourde se comporterait comme un petit miroir élémentaire et provoquerait le même phénomène.

Si c'est la bonne explication, c'est vraiment pas de chance et c'est un super cas d'école, le truc qu'on doit pas renconter souvent!!!!

Par contre si l'examen des optiques ne montre pas de rupture, le mystère va être total. J'avancerais alors la possibilité d'un télescope qui fait abus de boisson au point de voir double!!

fab

[Ce message a été modifié par fabrice2 (Édité le 06-03-2008).]

[fred-burgeot 2 032]

Plus sérieusement, si on relit les réponses de JC :
* le reflet est au point en même temps que l'image.
* le reflet est presque aussi lumineux que l'image.

Depuis le début (ou presque), je pense à un secondaire cassé, et la colle ne permet pas de s'en rendre compte. J'avais pas pensé à l'écaille sourde, mais dans ce cas elle est balaise !
Un primaire cassé, ça se verrait rien qu'en le soulevant (lui, il n'est pas collé). Cas d'une écaille sourde sur le primaire : là aussi, elle serait carrément énorme, vu l'intensité lumineuse du reflet.

Alors voilà ce que je propose à JC :
* laisse tomber la collimation, depuis le début on s'évertue à t'expliquer que ça n'a rien à voir avec un reflet.
* laisse tomber toute explication de contrainte sur les optiques ou de défaut des optiques : idem.
* décolle ton secondaire pour le changer. Si tu n'y arrives pas (colle forte sur tout le dos du miroir), casse-le et arrase proprement ton support de miroir : tu l'utiliseras de nouveau pour coller le miroir neuf (3 plots de colle à aquarium : voir le site Altaz).
* si le reflet persiste, c'est qu'il y a une écaille sourde sur ton primaire, et là c'est vraiment pas de bol car l'achat d'un autre primaire, c'est pas le même prix qu'un secondaire !

Fred.

[fabrice2 1]

Je pense qu'au ronchi on doit pouvoir voir la rupture des franges s'il y a un truc de pété. On doit pouvoir utiliser une source artificielle pour l'essai, un trou éclairé bien éloigné du scope (suffisamment éloigné pour pas avoir l'image du trou à 10 cm du foyer...10mm de défocus pour 800 de focale ça fait 64m....ok faut un bon jardin :-)). Ce qu'on recherche c'est une rupture des franges (au besoin faut tourner le ronchi.... et bien regarder).
fab