POLIR AVEC L'OUTIL EN GRES CERAMIQUE

[ABDEL 50]

Bonjour,

J'ai une idée qui me travaille et que souhaiterai développer;il me semble que cela est possible mais je voudrais des commentaires de cette technique en vue de la taille d'un grand diamètre mais pas pour le moment faut d'abord terminer ce que j'ai commencé.

Peut-on supprimer le gris au polissage mais avec l'outil issue du doucissage recouvert de bandes de polyuréthanne sur les carreaux de grés céramique de 50mm?Je parle de miroir de grand diamètre supérieur à 500mm, si c'est possible,est-ce efficace pour la rapidité du travail(rendement,et rapidité d'action).

Qu'elles sont les dégâts occasionnés sur la surface mis à part le mamelonnage catastrophique(astigmatisme,actions inégales de la mousse PU,régularité du travail)?
Merci.

[bricodob300 557]

Aucune idée, je ne connais pas cette technique

[chrystian 2]

Bonjour,
je ne suis pas un chaud partisan de l'outil céramique (débats épiques avec C. Rydel à ce sujet) :
Obligation de refaire un outil pour le polissage ; risque de décharge de carbo entre changement de grains et, parfois, carrés de céram usés avant la fin de l'ébauchage.
Je viens de commencer la taille d'un 410. pas question d'utiliser un outil complet en verre (prix pour cette épaisseur, même en verre à vitre).
j'ai opté pour un outil composite :
Une forme en saturoc de 45 mm d'épaisseur
Un disque de verre de 15 mm d'épaisseur taillé dans une chute de vitrine (le pourboire au vitrier !)
Le verre est simplement collé sur le saturoc à l'Araldite, en insistant sur un cordon bien continu en périphérie (pour éviter l'entrée intempestive de grains de carbo)
j'ai calculé l'épaisseur de staturoc pour obtenir au final un outil de poids identique au miroir ; ça limite le différentiel de travail M/O O/M.
pour le moment, je suis à l'ébauchage, sans problème... sauf qu'un outil pleine taille de 410, c'est très physique !
A suivre

[ABDEL 50]

salut Christian,

J'ai déjà utilisé le staturoc avec grès céramique de 9mm d'épaisseur pour ébaucher un 250 mm,il existe même des carreaux de 13mm d'épaisseur,AUCUN problème de contamination avec carbo et même au C400 et finition au micro grit,je suis au polissage, presque la fin pas une décharge de quoique se soit et sans vernir l'outil en plus,c'est dur ce plâtre,donc je pense que si Charles RYDEL défend l'utilité de cet outil,il sait de quoi il parle.
voilà un gaillard qui n'a pas peur de rayer son miroir de 32" ouvert à 4,5 douci et poli avec un outil segmenté.http://www.stathis-firstlight.de/atm/index.htm
En tout cas,si je dois faire un plus grand miroir,j'utiliserais cet outil.
Amicalement.

[Ce message a été modifié par ABDEL (Édité le 25-09-2009).]

[Ce message a été modifié par ABDEL (Édité le 25-09-2009).]

[bruno thien 224]

Salut.

Je ne comprends pas l'intérêt puisque de toute façon il te faudra refaire un outil pour améliorer la surface et pour paraboliser. A moins que cette technique fonctionne bien et que çà permette de passer directement à la parabolisation, donc avec probablement un outil de petite taille.

[G.fr 0]

Bonsoir ,
bah...Il faut tenter, sinon pour raccourcir le temps de polissage, tu peux envisager d'utiliser du WCA 5 micron ou utiliser du W16 en prenant évidement le risque de faire des rayures...
fr.G

[Ce message a été modifié par G.fr (Édité le 25-09-2009).]

[Ce message a été modifié par G.fr (Édité le 25-09-2009).]

[chrystian 2]

> Bruno Thien

C'est bien pour ça que je reste au verre, j'ai l'habitude et mon outil fera tout le cycle jusqu'à la poix.
Il est vrai que le ceram est séduisant par son rapport Q/P ; faut simplement bien nettoyer à la brosse à chaque changement de grain. ça marche aussi.

[Rydel_Charles 12]

Abdel sait de quoi il parle, au moins il a pris la peine d'essayer.

Rappelons que l'intérêt de cet outil réside dans la vitesse du travail: entre deux et trois fois plus rapide. Cela est du à la segementation de l'outil. Je soutient en outre l'utilisation d'un poids de 5 kg pour un 250 (par ex) aux différents grains. L'état de surface obtenu est extraordinaire.

Et la première manifestation de cette technique remonte à un article de 1942 dans S&T. Depuis tout le monde n'utilise plus que ce type d'outil worlwide. On se demande bien pourquoi ! C'est un peu comme promouvoir l'utilisation du TGV alors que certain continuent à voyager en diligence au motif qu'il y a des accidents de trains.

Cela dit, il reste un village gaulois situé au cœur de Paris, où certains (de moins en moins heureusement) continu à promouvoir l'outil en verre car ils abhorrent changer leurs bonnes vieilles habitudes. Et surtout il adorent remplacer la réalité par des raisonnements, ce qui leur évite d'essayer.

On n'est alors plus dans la technique mais dans le rituel et l'adoration fétichiste de techniques surannées et là, tous les résultats pratiques, objectivement observables restent sans effets. Souvenez-vous de Galilée quand il dit aux sceptiques de regarder dans le lunette: ils refusèrent. Et bien cette sorte de sceptiques existent toujours. Il faudra bientôt la protéger car c'est une espèce en danger.

Car grâce à eux on peut faire la promo de cet outil génial l'outil céramique. Si vous ne le connaissez pas, lisez donc l'article que j'y ai consacré dans l'Astronomie, la revue de la SAF et que vous trouverez sur mon site:
http://www.astrosurf.com/astroptics/les_outils_ceramiques.html

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 30-09-2009).]

[Strock Pierre 228]

Il y a de l'ambiance ici... J'aime beaucoup les gaulois et les jolies romaines. Chacun se reconnaîtra!

Mais pour répondre à la question... Si j'ai bien compris tu imagines ceci:

Nettoyage de l'outil très soigneux
(Donc il est préférable d'avoir un outil vernis ou peint et des céramiques collées à l'araldite plutôt qu'à la poix. Pas obligatoire mais sans doute moins risqué)

Découpe de PU en bandes de 5 cm.

Collage du PU à la poix ?
(Ca ne semble pas très simple à faire à la poix qui va couler et être d'épaisseur variable partout. Peut-être avec une colle silicone et un bon marouflage... Mais il faut expérimenter!)
(Une idée est de couvrir tout l'outil d'une colle qui piège les abrasifs résiduels du même coup)

Pressage de l'outil
(Là ça coince. Les pro usinent le PU à la fraiseuse bien en forme pour avoir un bon contact partout. Pour notre 600, nous avons collé le PU sur des carrés de poix qui ont plus ou moins flués pour rattraper les petits écarts. Ici, ca va pas se mettre en forme au poil. Faut expérimenter car l'usure du PU finira bien par donner quelque chose.)
(Soucis de plus: L'outil est au même rayon de courbure que le miroir. Mais avec le PU il se retrouve a un rayon plus grand de qq mm: l'épaisseur du PU et de la colle. Donc ça travaillera par le bord un certain temps...)

Travail outil dessus
(C'est préférable mais pas obligatoire. Faut en faire une dizaine "outil dessus" pour voir si on prend un risque de rayure.)

Traval au PU
(C'est sensé aller 3 x plus vite que la poix. Mes recherches biblio m'indique que le Pu travaille plus vite que la poix et surtout que l'on peut travailler à des vitesses et des pressions plus élevées ce qui accélère le travail. De fait ça chauffe le verre! Voir notre site et les temps de polissage que nous avons eu sur le 600. Mais il faut une machine...)

Et la question qui tue la question: Est-ce que ça mérite de se fatiguer?
Faire un outil pour le polissge n'est pas difficile et de toute manière sur un grand miroir il faut plusieurs outils de polissage de taille réduite. Et c'est pas le prix par rapport à l'ensemble.
Perso (pour du grand miroir) je reste sur l'idée d'un outil spécifique polissage pleine taille -1- pour pouvoir coller le PU à la poix et ainsi garantir un bon pressage du PU -2- pour pas avoir a manipuler un monstre de poids avec des arrêtes super vivent partout, mais ça est du confort plus qu'autre chose....

Pierre

PS: tu connais notre site sur le 600 ?

[ABDEL 50]

salut pierre,

Merci pour ces précisions,je vois maintenant la réalité de la chose.
Concernant le 600 je connais le site,je suit l'avancée du monstre depuis pas mal de temps;elle en est ou la mise en forme??
Une petite remarque concernant l'état de surface,j'ai demandé à Franck GRIERE ce qu'il utilise pour obtenir un très bon état de surface;réponse:"de l'opaline uniquement,et travail très lentement sans laisser sécher,faut trouver le bon dosage pour pas que ça accroche";donc à expérimenter pour la suite des travaux.
Amicalement.

[Rydel_Charles 12]

Bonsoir,

C'est une dépense minime que de réaliser des outils en staturoc, cela d'autant qu'il y a des fournisseurs qui sont moins cher que Rougié et Plé. Ce type d'économie n'a pas lieu d'être comparé au coût de l'ensemble et n'oublions pas qu'un outil reste réutilisable. En outre, il est utile d'avoir divers formes d'outils pour la parabolisation.

En particulier je songe à deux outils: le premier fait 60-70% du diamètre. Outre qu'il est plus facile à manier (moitié de poids), il sert à creuser le centre du miroir. Le second a une forme annulaire, une couronne si l'on prèfère, qui servira à redescendre le bord de la sphère. Son diamètre intérieur fait 70 à 60% du diamètre du miroir. Avec ces deux outils la parabolisation devrait avancer très vite avec en plus la possibilité de faire disparaitre le gris qui reste au bord/centre du miroir à peu de frais. C'est la une idée qui me trotte dans la tête depuis longtemps. Sans doute, d'autres y ont pensé. Il faudra que je l'essaye sur mon 250 F4 en quartz mais si quelqu'un veut s'y mettre...

Je suis personnellement partisan de coller les carreaux de céramique à l'Araldite lente qui est très solide. D'aucun les collent à la poix. Pourquoi pas ? Le problème avec l'Araldite c'est qu'il faut faire 400/600/W6-8 dans la foulée car le joint est sensible en température. Avec la poix, le joint est très sensible en température certes, on peut le refaire en pressant. Mais des carreaux peuvent se barrer en cours de route ce qui est fâcheux... Mais c'est un truc intéressant qui permet de recoller des carreaux neufs et c'est reparti!

On peut accélérer le polissage avec du polyuréthane chargé. Je crois que l'état de surface résultant est très mauvais et qu'il faut le récupérer à la poix. Sans doute y a-t-il un gain de temps comme certains me l'on fait savoir.

Pour conclure, je crois que la construction d'une machine est un investissement très rentable, en temps et en énergie pour qui veut progresser en diamètre. Avant d'en faire une grosse, une petite machine permet de se faire la main. Des moteurs d'essuie-glace sont parfait pour ça. Sinon on trouve des moteurs triphasés 350-750W avec réducteurs pour pas cher sur ebay ainsi que de convertisseurs monophasés/triphasés qui permettent de faire en plus, varier la vitesse à couple constant. Cette activité connait un certain essor désormais en France, témoin la liste sur
http://tech.groups.yahoo.com/group/Machines_Miroirs/

Charles

[ABDEL 50]

Salut,

j'ai lu sur le web qu'on pouvait utiliser des moteurs électriques de machine à laver du type asynchrone monophasée(ancienne machine à laver) qui sont assez puissant et tourne assez vite mais faut trouver le variateur qui va avec ou ceux à courant continu(machine récente avec variateur d'essorage) pour le plateau centrale,l'utilisation d'un démultiplicateur à courroie est pas mal,du type perceuse sur colonne.Pour les moteurs d'essieu glace,ceux de camion sont plus puissant pour les grands diamètres car ça travaille au polissage.
En faisant de la récup,c'est pas méchant à faire!

[Rydel_Charles 12]

Bonsoir,

C'est une dépense minime que de réaliser des outils en staturoc, cela d'autant qu'il y a des fournisseurs qui sont moins cher que Rougié et Plé. Ce type d'économie n'a pas lieu d'être comparé au coût de l'ensemble et n'oublions pas qu'un outil reste réutilisable. En outre, il est utile d'avoir divers formes d'outils pour la parabolisation.

En particulier je songe à deux outils: le premier fait 60-70% du diamètre. Outre qu'il est plus facile à manier (moitié de poids), il sert à creuser le centre du miroir. Le second a une forme annulaire, une couronne si l'on prèfère, qui servira à redescendre le bord de la sphère. Son diamètre intérieur fait 70 à 60% du diamètre du miroir. Avec ces deux outils la parabolisation devrait avancer très vite avec en plus la possibilité de faire disparaitre le gris qui reste au bord/centre du miroir à peu de frais. C'est la une idée qui me trotte dans la tête depuis longtemps. Sans doute, d'autres y ont pensé. Il faudra que je l'essaye sur mon 250 F4 en quartz mais si quelqu'un veut s'y mettre...

Je suis personnellement partisan de coller les carreaux de céramique à l'Araldite lente qui est très solide. D'aucun les collent à la poix. Pourquoi pas ? Le problème avec l'Araldite c'est qu'il faut faire 400/600/W6-8 dans la foulée car le joint est sensible en température. Avec la poix, le joint est très sensible en température certes, on peut le refaire en pressant. Mais des carreaux peuvent se barrer en cours de route ce qui est fâcheux... Mais c'est un truc intéressant qui permet de recoller des carreaux neufs et c'est reparti!

On peut accélérer le polissage avec du polyuréthane chargé. Je crois que l'état de surface résultant est très mauvais et qu'il faut le récupérer à la poix. Sans doute y a-t-il un gain de temps comme certains me l'on fait savoir.

Pour conclure, je crois que la construction d'une machine est un investissement très rentable, en temps et en énergie pour qui veut progresser en diamètre. Avant d'en faire une grosse, une petite machine permet de se faire la main. Des moteurs d'essuie-glace sont parfait pour ça. Sinon on trouve des moteurs triphasés 350-750W avec réducteurs pour pas cher sur ebay ainsi que de convertisseurs monophasés/triphasés qui permettent de faire en plus, varier la vitesse à couple constant. Cette activité connait un certain essor désormais en France, témoin la liste sur
http://tech.groups.yahoo.com/group/Machines_Miroirs/

Charles

[bricodob300 557]

Bonjour à tous,

Abdel, l'outil en céramique c'est tip top, d'ailleurs mes 3 derniers outils sont de ce type. Je précise que je n'utilise pas de staturoc sans aucun doute très bon, mais du plâtre de bâtiment ordinaire vernis (3 couches mini) ou peint. Il faut en prendre soin, ne pas l'entrechoquer ensuite.

Sur mon blog j'ai détaillé leur réalisation :
http://optique-astro.populus.org/rub/1
ou http://optique-astro.populus.org/rub/2

Concernant les machines à polir, la mienne tourne un peu trop lentement (3 rpm du plateau) mais m'a permis de venir à bout du gris d'un 300 en 17 heures sans peiner.
Actuellement, nous projetons la fabrication d'une machine permettant de réunir/doucir/polir 1 ou 2 600 mm en même temps.

A bientôt

JPierre

[ABDEL 50]

salut briodob300,

Quel moteur envisagez-vous d'utiliser pour faire tourner un plateau pour grand diamètre?juste par curiosité.
Amicalement.

[bricodob300 557]

Salut Abdel,

J'ai récupéré un moteur de machine à laver le linge avec la grande poulie et sa couroie.

JP

[ABDEL 50]

Salut JP,

Oui j'ai vu ça aujourd'hui sur futura science,j'ai fait de même,j'en ai récupéré deux,un d'une machine ancienne,c'est un moteur asynchrone monophasée made in spain apparemment on a le même,il nécessite soit un variateur de fréquence pour garder un couple constant,ou plus simple utiliser un démultiplicateur de type ceux d'une perceuse sur colonne avec courroie ajustable et adapter les vitesses pour un usage astro et un autre à courant continu(balai a charbon) machine récente a essorage variable plus facile à commander paraît-il.Je suis toujours en phase de recherche pour voire comment faire.
Si ta des idées aussi,je suis preneur

[Ce message a été modifié par ABDEL (Édité le 01-10-2009).]