Test à l'interféromètre de deux SW80ED

[Rydel_Charles 12]

David qui n'aime pas écrire ;-) nous dit :

"Au fait pour contrôler un 600 F/3.3 un poil plus gros qu'une lulu de 80 tu fais comment pour le controler?

Sous entendu : t'es pas cap'.

Hé ben il est possible d'obtenir quelques résultats intéressants par la transformée de Fourier qui est implémentée dans OpenFringe.

Attention néanmoins d'avoir une image nette des bords afin de tracer le vrai diamètre. Cela dit, s'il était possible que l'auteur de WinRoddier réponde aux mails qui lui sont adressés, les images seraient moins floues peut-être ?
lol.

[David Vernet 131]

Un des problèmes Charles, c’est que tu n’auras pas un résultat fiable sur l’astigmatisme pour des grosses pièces controlés sur la tranche. Ca va être au petit bonheur la chance. Le résultat sur le ciel sera largement plus fiable.
Apres quelle précision réelle tu espère de cette façon ? Parce que bon si c’est pour faire moins bien qu’on Foucault, je vois pas bien l’intérêt

Autant je comprend la démarche de faire des bancs de test à base d’interfero pour aller contrôler du matos du commerce, comme le fait Rohr en Allemagne, ou le test de cette page, autant j’ai du mal à saisir la démarche qui consiste à s’enfermer dans cet unique moyen de mesure, surtout quand pour des amateurs n’ayant pas les moyens des grosses boites d’optiques, ne pourront de toute façon pas l’appliquer a des pièces plus grosses et plus ouvertes…
Bref c’est un peu faire compliqué quand on peut faire simple

Et puis c’est le principe meme du Roddier d’analyser des images floues, défocalisés, ca c’est pas prêt de changer ou alors c’est plus du Roddier
Courage pour tes mails, la BAL de Fred doit encore déborder

[a s p 0 6 848]

ça ne réponds pas sur la liste yahoo dédiée ?
http://tech.groups.yahoo.com/group/roddier/

[chonum 976]

Hum quand je dis que le Roddier est flou, je ne parle pas du fait que l'on fasse la mesure d'intensité sur l'intra/extrafocale bien sûr.
Mais du fait que c'est un test de senseur de courbure en intensité. Qui donc utilise les variations d'intensités pour en déduire les courbures locales du front d'onde.
Mais quand on intègre longtemps sur l'acquisition des intensités sur le ciel, et bien les intensités sont nivelées par la turbulence. Le voilà mon flou

Extraire une image intra/extra d'un miroir posé sur une membrane de HP pour sortir le front d'onde instantanée Optique + turbulence et driver un miroir est une bonne application du Roddier.
Capturer les figures en environnement stable sur une étoile artificiel, ça me va parfaitement nonobstant le fait de ne pas travailler dans la conjugaison qui nous interesse.
Intégrer plusieurs secondes sur la turbulence pour en sortir le front d'onde aberrant du miroir uniquement sans que la turbulence ai noyé les variations d'intensité que l'on cherche est pour moi un peu moins évident. Voilà pourquoi je tique sur le Roddier.

Je préfère l'utilisation du second terme de l'équation de transfert en intensité. Comme avec un masque de Hartmann

[David Vernet 131]

Ah je vois que tu n’as toujours rien compris au Roddier et en particulier à la turbulence qui ne nivelle rien du tout quand elle est intégré
Et intégré ne veut pas dire nivelé

Exercice tout bête, fais un Foucault photo sur le ciel avec intégration de la turbu et compare le au même Foucault photo en autocollimation, mis à part le facteur 2 lié au double passage de l’autocollimation, tu verras que la sensibilité est la même

Donc le flou c’est surtout dans ta tête qu’il est

De plus je note que tu remet assez régulièrement ca sur le tapis alors qu’on en a déjà discuté…
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/032264.html

Bref, que tu cherche a proposer aux amateurs des tests comme le fait Rohr en Allemagne c’est une bonne idée, mais je ne comprend pas bien ce besoin, de critiquer toute autre procédure de test pour y arriver, surtout quand on sait pas bien de quoi on parle…

[Rydel_Charles 12]

"Un des problèmes Charles, c’est que tu n’auras pas un résultat fiable sur l’astigmatisme pour des grosses pièces controlés sur la tranche... Le résultat sur le ciel sera largement plus fiable."

Qui a dit que le test devait être fait uniquement sur la tranche ? Qu'est ce qui m'empêche de le faire verticalement,à 45 ou 30°, le miroir posé sur le barillet ? Il faut réfléchir au setup, so what ?

"... autant j’ai du mal à saisir la démarche qui consiste à s’enfermer dans cet unique moyen de mesure…"

Ce sont généralement les partisans du Foucault qui s'enferment. Pour ma part j'ai promu le développement d'un Foucault automatique afin de rendre cette mesure automatique afin de la comparer à d'autres.

"Et puis c’est le principe meme du Roddier d’analyser des images floues, défocalisés, ca c’est pas prêt de changer ou alors c’est plus du Roddier."

En quoi suis-je concerné ?

Quand tu dis :

"J’ai fait circuler un 300 F/4 sur 3 interferos, au delà d’une enveloppe d’un Strehl de 0.97, aucun des résultats ne se croisent, l’un me trouve du trifoïl quand l’autre me trouve de l’aberration de sphéricité et quand le 3eme me trouve de l’astig qui change à chaque mesure… Alors ton L/100 RMS, bon courage"

J'aimerai bien jeter un oueil pour le fun...

Et j'entend bien faire un comparatif avec le Bath un de ces quat'

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 25-03-2010).]

[David Vernet 131]

« Qui a dit que le test devait être fait uniquement sur la tranche ? Qu'est ce qui m'empêche de le faire verticalement,à 45 ou 30°, le miroir posé sur le barillet ? Il faut réfléchir au setup, so what ? »

Oui c’est possible mais tu arrive vite à de bonnes longueurs en contrôlant au rayon de courbure, bref tout est possible, mais tu auras plus vite fait de procéder a ce contrôle au foyer dans la monture du télescope.

« Ce sont généralement les partisans du Foucault qui s'enferment. Pour ma part j'ai promu le développement d'un Foucault automatique afin de rendre cette mesure automatique afin de la comparer à d'autres. »

Relis les archives, et tu verras que ce sont généralement ceux qui ne jurent que par l’interfero qui excluent tout autre type de test en expliquant que c’est de la daube. Alors je ne parle pas de toi en particulier mais il y a eu suffisamment d’exemples par le passé pour ne pas pouvoir affirmer ce que tu affirme.
Par exemple je ne suis jamais intervenu pour aller raconter des bêtises sur les tests interfero, juste pour le plaisir de les dénigrer, mais je ne vois pas en quoi on devrait laisser passer tout un tas de bêtises sur un certain nombre de tests, par ceux la même qui cherchent à promouvoir l’interfero.
Pour ma part plus il y a de type de tests à notre disposition, et mieux c’est notamment pour les croiser.

« J'aimerai bien jeter un oueil pour le fun... »

Oui faudrait que je te fasse passer à l’occasion.

[chonum 976]

AH ben il faudra m'expliquer comment la turbulence n'influe pas une mesure basée sur les intensités avec une intégration alors.
Cela permettra de dissiper le flou que j'ai dans la tête, et qui est partagé par les opticiens avec qui j'en ai discuté. Comme Jérôme Primot par exemple. Pourtant il me semble qu'il a les idées assez claires et plutôt brillantes même...
Dis moi donc comment le test parvient à s'affranchir du terme de tilt causé par les variations d'intensité.

Il faudra aussi m'expliquer pourquoi cette méthode n'est pas utilisée en métrologie professionnelle alors qu'elle a un coût nul et que tout le monde utilise plutôt l'effet prisme du second terme de l'équation de transfert en intensité.

Sinon pour mon activité de métrologie, je ne vais pas utiliser l'interférométrie, comme quoi je suis plutôt ouvert

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 25-03-2010).]

[David Vernet 131]

« AH ben il faudra m'expliquer comment la turbulence n'influe pas une mesure basée sur les intensités avec une intégration alors. »

Mais parce qu’en intégrant suffisamment longtemps, entre 30s et 1 mn, tous les pixels des plages défocalisés sont éclairé uniformément par la turbulence ! C’est de la statistique de base… Pas besoin d’être très brillant pour comprendre ca…
Visiblement tu ne saisis absolument pas le concept d’intégration de la turbulence pour en faire totalement disparaître ses effets, tu ne semble raisonner qu’en terme de turbulence instantané.
D’ailleurs si ce que tu dis était exact, on ne pourrait pas garantir la reproductibilité des mesures, et on a largement démontrés que les mesures sont parfaitement reproductibles.
Ressort alors uniquement les variations d’éclairement du aux défauts optiques qui eux sont fixes, contrairement à la turbulence.
Je rappelle également que l’on n’image pas le foyer, mais la pupille d’entrée éclairé par une étoile (plages très defocalisés dans le cas du Roddier, ou carrément mise au point sur le primaire pour le Foucault photo).

Si tu ne comprend toujours pas ce principe, alors il faut que tu manipe sur le ciel. En gros fais l’essai suivant : Analyse sur un instrument quasi parfait (quitte a diaphragmer pour avoir quelque chose de vraiment nickel) la photométrie des plages défocalisés en atelier sur une étoile artificielle sans turbulence. Ca sera ta référence.
Ensuite fais des poses défocalisés sur une étoile réelle en présence de turbulence, pour commencer avec des temps de pose très courts, compatible avec le temps de vie d’une cellule de turbulence, autour de 20 milliseconde. Là tu vas voir les effets de la turbulence instantané qui vas te changer le résultat, d’une image à une autre. Ensuite rallonge les temps de poses, jusqu'à 30s ou 1 mn, et tu vas voir que la photométrie de la plage vas se lisser, jusqu'à devenir rigoureusement identique a ce que tu as obtenu en atelier en l’absence de turbulence.

« Dis moi donc comment le test parvient à s'affranchir du terme de tilt causé par les variations d'intensité. »

Le tilt, comme les autres composantes de la turbulence, a partir du moment ou l’on intègre suffisamment longtemps, ne joue que sur un seul paramètre : La largeur de la source. Rien d’autre. Donc tu ne peut pas retrouver dans les résultats une composante de tilt du au déplacement du photocentre à partir du moment ou t’intègre sur des temps de pose suffisant.

« Il faudra aussi m'expliquer pourquoi cette méthode n'est pas utilisée en métrologie professionnelle alors qu'elle a un coût nul et que tout le monde utilise plutôt l'effet prisme du second terme de l'équation de transfert en intensité. »

Sur un autre fil dont j’ai précédemment passé le lien on t’as expliqué que le Roddier est utilisé à la fois pour du pilotage d’optique active (avec intégration de la turbu) et également pour du pilotage d’optique adaptative… Donc ton affirmation est parfaitement fausse.

De plus t’es gonflé de remettre ca sur ce fil quand tu nous répondais sur l’autre fil « Ok merci de vos précisions sur l'utilisation du Roddier pour le contrôle des déformation d'un miroir ».
Donc permet moi de m’interroger sur tes motivations réelles concernant tes tentatives réitérés (parfois avec des qualification d’escrocs pour ceux qui l’utilisent) de démonter ce test…
Es ce sa démocratisation et sa gratuité qui te dérange par rapport au service (payant ?) que tu penses proposer aux amateurs ?

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 25-03-2010).]

[chonum 976]

Là c'est toi qui fait un procès d'intention.
Si je voulais taper sur toutes les méthodes accessibles aux amateurs, je ne ferai pas tous ces posts sur le Bath et je ne serai pas aller en faire la promotion dans un club la semaine dernière...

Concernant le fait que la composante en intensité de la turbulence puisse être supprimée sans conséquence ni sur la dynamique, ni sur le répartition de l'énergie de la mesure, c'est un raccourci un peu vite pris, c'est bien là que je suis perplexe.
Cela revient à dire quasiment à dire que l'on peut faire de l'imagerie lunaire en longue pose et qu'il suffirait de supprimer un offset.

Que le test donne une valeur fourchette haute et qu'il montre de gros défaut ok, mais quelle est la précision réelle du test ?

A coté de cela, le Bath ne coûte pas grand chose non plus et il permet d'atteindre une précision tout à fait respectable nonobstant les caveats que je mentionne dans mon post.

Parce que l'on parle de méthodes accessibles aux amateurs là, pas de méthodes professionnelle. Ce n'est pas tout à fait la même chose...

Quand à mon activité, elle cible avant tout les labos et les industriels. L'astro, c'est la cerise "fun" sur le gâteau.

Ceci dit je ne pense pas que cela serve d'en discuter plus longtemps, on patine là. On fera, pourquoi pas ensemble, un comparatif Roddier/Haso/Bath dans quelques mois si tu veux sur le même instrument. Pourquoi pas sur le petit Starblast que Jean Luc m'a prêté ?
En plus je serai aussi dans le Sud Est, cela sera plu simple...

[David Vernet 131]

« Là c'est toi qui fait un procès d'intention.
Si je voulais taper sur toutes les méthodes accessibles aux amateurs, je ne ferai pas tous ces posts sur le Bath et je ne serai pas aller en faire la promotion dans un club la semaine dernière... »

Quand tu écris dans ce fil :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/032264.html

« Par contre, je suis vraiment abasourdi que des pros osent présenter des "bulletins" et vendre des prestations faites avec cet outil. Là cela relève presque de l'escroquerie. »

Tu peux m’expliquer comment on doit le prendre ?
Surtout que me concernant, j’ai toujours testé des instruments en bénévole, jamais fait payé quoi que ce soit…

Ou dans ce fil :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/031001.html

« Un autre avis : un winroddier, c'est comme un sondage ou le marc de café : on lui fait dire ce que l'on veut ! »

Bonjour l’argumentaire…

« Concernant le fait que la composante en intensité de la turbulence puisse être supprimée sans conséquence ni sur la dynamique, ni sur le répartition de l'énergie de la mesure, c'est un raccourci un peu vite pris, c'est bien là que je suis perplexe.
Cela revient à dire quasiment à dire que l'on peut faire de l'imagerie lunaire en longue pose et qu'il suffirait de supprimer un offset. »

Mais justement, ON NE FAIT PAS d’imagerie au foyer ! Tu te contente d’éclairer une pupille d’entrée et ce que tu images c’est la pupille d’entrée et non l’image !
Par exemple en Foucault photo, tu fais la mise au point sur le primaire, et quelques soit le degré de turbulence le bord du primaire et l’ombre de l’araignée sont toujours aussi net !

« Que le test donne une valeur fourchette haute et qu'il montre de gros défaut ok, mais quelle est la précision réelle du test ? »

Alors pour la 3eme ou 4eme fois, je te repasse ce lien qui te montre clairement sur le C11, que 2 poses qui sont prises à 1/2h d’intervalle tourné en plus de 90° montre RIGOUREUSEMENT les mêmes défauts aux mêmes endroits sur l’optique, et ce avec une précision de détection de L/30 PV, ca te suffit comme précision ?
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/030527.html

Ou je montre également en 2eme page des croisements Roddier/Interfero…

« On fera, pourquoi pas ensemble, un comparatif Roddier/Haso/Bath dans quelques mois si tu veux sur le même instrument. Pourquoi pas sur le petit Starblast que Jean Luc m'a prêté ? »

Pourquoi pas oui, pas de problème

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 25-03-2010).]

[chonum 976]

En plus cela permettra de faire connaissance et de garder des relations plus sereines dans nos échanges

[David Vernet 131]

Oué enfin bon, si tu traitais pas les gens qui utilisent un test que visiblement tu as du mal appréhender, d'escrocs, peut être que les échanges resteraient sereins

[Rydel_Charles 12]

Bon heu... On laisse les pistolets au vestiaire ?

Ce qu'il ne faut pas confondre, ce sont les fréquences spatiales et l/mm par exemple et les fréquences "temporelles".

La turbulence joue dans la camps des fréquence temporelle et sa valeur moyenne est nulle voire semble présenter une composante continue ou très faiblement variable ça dépend du temps d'intégration.

Les fréquence spatiales elles, ne sont pas sensible à l'intégration temporelle. Si tu veux les intégrer alors il faut verre un dépolis par exemple. Voilà pourquoi en intégrant on annule la turbulence mais on garde l'info spatiale.

Je suis convaincu que cet échange musclé sera le prélude d'une grande amitié future ;o)

[David Vernet 131]

Hummm je la trouve pas super claire ton explication Charles.
La turbulence joue sur les fréquences spatiales, puisque sur l’image elle détruit les plus fins détails qui correspondent aux hautes fréquences spatiales.
Le truc c’est que dans le cas d’un test comme le Roddier, ou le Foucault photo, on ne cherche pas a imager ce qui se passe au foyer (on ne fait pas d’imagerie astro) mais a imager ce qui se passe sur la surface optique. L’étoile turbulente n’as donc qu’une fonction d’éclairement.
On intègre également avec un SH la turbulence, en procédant à une moyenne sur une durée suffisamment longue des temps de poses courts pour obtenir un centroïde moyen non affecté par les effets de la turbulence pour chaque sous pupille du SH.
La fréquence temporelle de la turbulence ne joue que sur le temps d’intégration nécessaire pour l’annuler, mais d’expérience quelque soit le type de turbulence, lente ou rapide, locale ou d’altitude, avec des poses de 1 mn on est tranquille, c’est parfaitement intégré.

[chonum 976]

Pareil pour un SH.
L'image est celle du front d'onde plan sur l'axe qui est issue de l'étoile qui sert au test. On capture donc bien la carte des intensités liée à la carte de phase correspondante. Je respécifie cela car apparemment David reste convaincu que je n'ai pas compris... bref.

Si l'on considère un SH sur le ciel, l'image derrière chaque sous pupille va se balader dans ses 16x16 pixels à cause du tilt induit par la turbulence. Résultat, tous les pixels vont être illuminés, avec effectivement un barycentre qui va rester peu ou prou là où il devrait être. Sauf que quid de la dynamique de la mesure et quid de l'impact de cet étalement du flux sur la position exacte du barycentre ?
Je ne pense pas que la détermination du barycentre soit aussi précise dans ces conditions que sur une image qui ne bouge pas avec seulement 4 ou 16 pixels d'illuminés.

D'ailleurs la méthode qui m'a été conseillée par Imagine Optic n'est pas d'intégrer sur une acquisition longue, mais plutôt de moyenner des mesures discrètes.

D'ailleurs cela donne quoi David de faire l'intégration d'une video des images intra/extra sous registax par exemple ?

[David Vernet 131]

« D'ailleurs la méthode qui m'a été conseillée par Imagine Optic n'est pas d'intégrer sur une acquisition longue, mais plutôt de moyenner des mesures discrètes. »

Oui, c’est ce que je sous entendais pour le SH quand je parlais d’une moyenne de temps de poses courts car le SH fait des mesures géométriques et non photométriques.
Sur une pose longue unique, on risquerait effectivement de perdre en précision, surtout si les taches se chevauchent.
Mais en photométrie c’est l’inverse, plus tu pose et plus tu ne feras apparaître que les défauts propres à l’optique et avec une précision redoutable. Tu devrais maniper un peu le Foucault photo sur le ciel, comme tu as le résultat direct sans traitement informatique derrière, cela permet de mieux comprendre tout l’intérêt de l’intégration de la turbu, qui permet de conserver exactement la même finesse des défauts détectes, comme tu le ferais en atelier.
La seule chose qui pourrait perturber le Roddier, c’est carrément un déplacement constant de la plage défocalisé, qui n’est pas strictement l’image de la pupille d’entrée, mais sur 200 ou 250 pixels de diamètre, faut déjà la méga turbu pour avoir ce type d’effet. En pratique ca n’arrive pas, au pire la largeur de la source du à la turbu peut t’élargir la plage de 1 ou 2 pixels, c’est négligeable.

« D'ailleurs cela donne quoi David de faire l'intégration d'une video des images intra/extra sous registax par exemple ? »

Si c’est fait avec un capteur propre type CCD et avec des temps de pose pas trop court (de l’ordre de la seconde), pour conserver une certaine dynamique à l’image, ca revient au même qu’une pose longue unique. Des temps de pose trop court te bruite rapidement l’image au niveau de la justesse de la photométrie.

[a s p 0 6 848]

chonum, les sh d'imagine optics que j'ai eu en main utilisaient des cmos dalsa un peu anciens et assez peu performants qui produisaient pas mal de bruit d'origine thermique dès que tu posais un peu. dans ces conditions il vaut mieux cumuler les poses courtes (et quand même retirer un dark pour soustraire le fixed pattern).

[chonum 976]

Ils utilisent du CCD sur le Haso3 ASP06. Il y a même un KAI4000 sur le gros. C'est quoi ton prénom au fait ? :p

[a s p 0 6 848]

alain.

c'est bien mieux ça un ccd. avant ce que j'ai eu c'était une dalsa da-6 kekchose en camera link.

[chonum 976]

Au fait Alain je vais recevoir la prosilica avec l'ICX445 la semaine prochaine

[a s p 0 6 848]

faudra venir raconter sur le fil adhoc à coté.

[chonum 976]

J'ai ajouté la TSA (aberration transverse sphérique) sur tous mes tests de réfracteurs, et j'ai aussi corrigé une petite erreur sur le calcul de la LSA (pb de parenthèses, oups).

La TSA est plus parlante que la LSA, surtout pour les photographes. Il est intéressant de la comparer avec la taille théorique de la PSF et la taille des pixels d'une caméra.

Les valeurs ont été benchmarkées avec Atmos. Pas encore avec Zemax car les développements du polynôme ne sont apparemment pas les mêmes...

Les tests sont regroupés ici : http://astrochonum.com/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=6&Itemid=30&lang=fr

J'ai aussi fait une synthèse sur le Bath et je donne mes impressions sur les réglages optomécaniques à prévoir lors de sa construction.

Frédéric.