je n'arrive pas à identifier cet objet

[menkalinan 0]

bonjour à tous,

et par avance mes excuses pour vous importuner avec une question de débutant...
Mais voilà que je n'arrive pas à identifier un objet céleste que j'observe. Situé au nord est d'Altaïr, suffisamment près pour qu'il soit visible dans un oculaire de 30 mm centré sur l'étoile la plus brillante de l'Aigle, j'ai remarqué cet objet, de type diffus, et que j'observe depuis deux soirs de suite.
Je n'ai pas encore mis mon télescope en station, impossible donc de vous donner l'AD-dec de l'observation.
Apparaissant à faible grossissement, je pensais avoir à faire à un objet de Messier, mais après avoir cherché sur carte du ciel, le logiciel n'indique rien de particulier dans ce coin là (à part B142-3, mais cela n'y ressemble pas).

Il se pourrait que ce ne soit pas Altaïr qui soit pointé, et pourtant, il me semble connaitre suffisamment les trois belles de l'été pour ne pas me tromper ...

En fait la forme de l'objet est en arc de cercle, l'extrémité Est étant la plus contrastée et la partie ouest est la plus diffuse, s'évasant progressivement. Un peu comme une craquelure ... Ou un oiseau vu de profil.

Donc merci par avance pour le temps que vous consacrerez à me répondre et à m'aider a identifier ce beau phénomène !

[Gemini29 0]

Salut,objet en forme d'aigle ? hum ,M16 la nébuleuse de l'aigle ou alors M17,je penche plus sur M16 quand meme.

ne serai ce pas ça : http://homepage2.nifty.com/sketchingthedeepsky/caption/M16.htm

ou ça : http://homepage2.nifty.com/sketchingthedeepsky/caption/M17.htm

[Claude PEGUET 76]

Bonjour,
Tu n'as pas précisé l'instrument, ni le champ de l'oculaire. Mais de toute façon, avec un instrument centré sur Altaïr il n'y a rien de classique.
Es-tu sûr qu'il ne s'agit pas d'un reflet? (ne le prends pas mal, ça arrive, j'ai cru, il y a longtemps, avoir découvert un satellite à Vénus: un reflet ponctuel très stable dans ma lunette de 75 )
Est ce que c'est visible avec d'autres oculaires?

Cordialement,
Claude

[menkalinan 0]

Bonjour à vous.

Pas d'inquiétude à avoir, Claude, je procède aussi par élimination. Au début j'ai même cru qu'il s'agissait d'un nuage de haute altitude, mais la mise au point m'a confirmé qu'il s'agissait d'un objet beaucoup plus éloigné. L'eventualité d'un reflet est à écarter puisque l'objet est visible a tous les grossissements (de 30 à 12 mm).

L'instrument est un ETX-125PE acheté d'occasion il y a deux jours, le champ des occulaires sera calculé ce soir.

En tout cas, Gemini29, il semblerait bien que tu ais raison et que l'objet soit M17, identifié d'après des photos d'amateurs. Mais alors, je suis carrément bien loin d'Altaïr là, et je ne comprends pas pourquoi M16 ou M24 n'appraissent pas dans l'oculaire ...

Bref, je vais retourner à mes cartes et continuer à travailler.

Merci, _beaucoup_, à vous

[Claude PEGUET 76]

Re,
Si c'est M17 alors c'est une étoile de Mv 5 qui est dans le champ. Et M17 se trouve plutôt au sud-est??
Tu doit avoir un champ apparent de moins de 2° et M16 se trouve à 2,5° de M17.
Quand à M24 c'est un immense nuage de la voie lactée qui se trouve au moins aussi loin. De plus, même pointé dessus il doit déborder le champ de l'oculaire.
Bonnes recherches et vérification
Cordialement,
Claude

[Bruno- 3 982]

« L'eventualité d'un reflet est à écarter puisque l'objet est visible a tous les grossissements (de 30 à 12 mm). »

Au contraire, je trouve que ça confirme un reflet ! Pour tester l'hypothèse, peux-tu répondre avec précision aux questions suivantes :
- Quel est le télescope ? (diamètre/focale)
- Quand tu changes d'oculaire, est-ce que l'objet reste de même dimension ? Est-ce qu'il reste à la même distance apparente (par rapport au champ de l'oculaire) de l'étoile (Altaïr ou autre) ?
- Tu as dit que tu vois l'objet quand tu centres sur l'étoile. Et si tu centres sur l'objet, le vois-tu encore ?
- Est-ce que tu as pointé d'autres étoiles brillantes ?

M17, pourquoi pas, mais effectivement c'est très loin d'Altaïr. En outre, il n'y a aucune étoile brillante dans le champ d'un oculaire de 30 mm (et moins pour les autres). D'ailleurs tu ne dois pas t'attendre à voir M16 et M24 et compagnie dans le même champ, c'est impossible à moins d'utiliser des jumelles.

Pour tester l'hypothèse M17, voici quelques questions :
- Comment fais-tu (précisemment) pour pointer Altaïr ?
- L'objet était-il brillant ? moyen ? faible ? Par exemple, comparé à d'autres objets du ciel profond, ou à défaut aux étoiles du champ ("faible" = aussi difficile que les étoiles les plus faibles).

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 20-10-2007).]

[menkalinan 0]

le champ de l'oculaire est de 0°53' (super plössl 32mm de champ apparent 52°)... ce qui permet donc de voir M17 en étant centré sur HR 6858.

Non, en fat, après vérification, il se trouve que M17 avait déjà disparu derrière les arbres à l'heure ou j'observais Altaïr. Pourtant, cette forme, si semblable ...

Ca me laisse perplexe, vraiment !

J'espère avoir droit à une belle soirée pour vérifier tout ça et quoi qu'il en soit, merci encore Claude.

[menkalinan 0]

je confirme la position de l'objet au voisinage d'Altaïr, juste au sud de l'étoile HD187894 AD 19:52.26 Dec +9°5'41".
La luminosité est de beaucoup inférieure à hier soir, j'ai peur qu'elle ne soit plus visible demain.

Pointez vos télescopes et dîtes moi si ...

[Bruno- 3 982]

Je viens de télécharger les nouvelles comètes pour le logiciel "Guide" : il n'y a rien de connu dans le coin.

Sinon, tu ne voudrais pas répondre à mes questions précises ? (quel télescope ? etc.)

---
Re. Je suis allé sortir le 300 mm sur la terrasse. Bon, mes yeux n'étaient pas accoutumés à l'obscurité et il n'était pas à température (je n'ai pas prévu d'observer si tôt) mais je n'ai rien vu à côté de l'étoile que tu indiques, ni autour d'Altaïr en me baladant tout autour au cas où (observations faites avec le XW 20 mm, qui a un champ d'un peu plus de 1°).

---
Re, avec cette fois l'oeil adapté à l'obscurité. Eh ben non, toujours rien. En fait, sous l'étoile dont tu parles, je vois juste un groupe d'étoiles (astérisme ?) d'environ 30' de diamètre, mais je ne pense pas que tu l'aies vu flou vu sa taille.

La prochaine fois que tu crois voir quelque chose, essaie de tester des hypothèses. Exemple : est-ce un reflet ? Pour le savoir, il faut expérimenter, pas dire "oh non, ça n'y ressemble pas". Tu peux pointer d'autres étoiles de première magnitude, genre Capella quand elle aura monté, ou Véga avant qu'elle ne soit trop basse. Tu peux aussi changer de grossissement et vérifier si l'objet s'éloigne comme prévu de l'étoile (par rapport au champ de l'oculaire - si la distance objet-étoile reste constante, c'est un reflet). Etc.

À moins que tu aies vu PGC 63786, de magnitude 15 ? Comme ton télescope est visiblement top secret, je ne sais pas si c'est possible.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 20-10-2007).]

[menkalinan 0]

Excuse moi Bruno, je n'avais pas vu ton précédent message auquel je réponds donc maintenant. Merci pour ce temps que tu passes 'avec moi'.

- matériel : MEADE ETX-125PE, diamètre de 127,5mm et focale 1900mm
- oculaire : l'objet centré reste à la même place, quel que soit l'oculaire. Il occupe presque tout le champ de l'oculaire de 12,4mm, donc une petite vingtaine de minutes, mesure angulaire respectée avec les autres oculaires. Avec cet oculaire centré sur Altaïr, l'objet n'est pas visible et il faut donc déplacer le tube pour pouvoir l'observer. En clair, l'objet est à la même place sur le fond céleste, quel que soit l'oculaire que je choisis.
- centrage : oui, bien sur. Si je parlais de l'oculaire de 30mm, c'était pour donner une idée de l'éloignement par rapport à Altaïr. En fait, dès la première soirée, je l'ai regardé à divers grossissements dans le but de le dessiner le plus fidèlement possible.
- observation reproductible : en pointant des étoiles de magnitude 2, rien de semblable n'est observé.
- pointage d'Altaïr : je la pointe très simplement, en alignant le point rouge du viseur (aligné précédemment sur un repère suffisamment distant) sur l'étoile la plus au sud du triangle de l'été. Au cas où, la proximité de Tarazed m'aide à lever l'ambigüité (en tout cas à l'oeil nu).
- luminosité : très visible hier et avant hier, elle l'est beaucoup moins aujourd'hui (mais reste facilement accessible). A vrai dire, j'ai du mal à répondre à cette question car j'ai du mal à estimer sa magnitude de par mon manque d'expérience de l'instrument, de par le fait qu'il ne s'agit pas d'une lumière ponctuelle et que la luminosité a grandement varié entre hier et aujourd'hui. Ce soir, il semblait plus difficile que HD187894 qui est vraiment sa proche voisine.

C'est vrai qu'avec 1° tu aurais du le voir, même si je le répète, sa luminosité a fortement diminué. Que tu ne l'observe pas me plonge dans le plus grand embarras : je suis sûr de mon relevé et au 300, il aurait du apparaitre nettement.

Tu parlais d'une comète et c'est vrai que la forme générale pouvait faire penser à une coma.

Ma foi ! Je reste avec mon observation comme tu es resté avec ton reflet, ton satellite perso que tu as été le seul à avoir la chance d'observer.

[Bruno- 3 982]

OK, donc tu as bien fait attention à vérifier que c'est un objet du ciel (les précisions que tu apportes sont importantes). Ça exclut aussi le reflet d'un lampadaire (qui ne serait pas visible sur d'autres étoiles de première grandeur, mais ne serait pas grossi avec un fort grossissement comme tu l'as constaté.

Du coup, je me demande pourquoi je ne l'ai pas vu. C'est un objet flou et étendu, c'est bien ça ? Même s'il y a un peu de pollution lumineuse dans mon village, je ne vois pas trop comment le ciel pourrait être nettement meilleur de ton côté, vu que la Lune nous gênait tous les deux. Or je n'ai rien vu au 300 mm.

Bon, mystère...

(Sinon, je n'ai pas bien compris ta phrase sur le satellite.)

[Claude PEGUET 76]

Y'a eu confusion, la phrase pour le satellite je crois que c'était pour moi
Mais c'est différend car j'avais un reflet parfaitement identifié en final.
Cordialement,
Claude

[Bruno- 3 982]

Claude : c'était un reflet, finalement ? (Tu parles de l'objet qui zigzaguait dans le ciel et qui aurait pu être un essaim d'abeilles ?)

[Claude PEGUET 76]

Bruno,
Non je ne parle pas de ce qui zigzaguait dans le ciel et qui a fait l'objet d'un autre post, celui ci reste non identifié.
Je faisais allusion à une vieille histoire qui m'est arrivée (voir le 3ème message de ce post). Ma 1ère lunette, une 75/1200, me donnait un très ponctuel reflet de Vénus, très proche de la planète, et que j'avais pris pour un satellite, enfin pas vraiment, je savais quand même que Vénus n'est pas sensé avoir de satellite , mais j'avais vraiment l'impression que c'était un objet astronomique. Il m'a fallu quelques minutes pour comprendre que c'était un reflet, en déplaçant Vénus dans le champ.

Cordialement,
Claude

[menkalinan 0]

C'est exact Claude, c'est bien à vous que je m'adressais dans mon précédent message. Mes sincères excuses, je ne souhaitais manquer de respect ni à vous ni à Bruno en me trompant d'interlocuteur ...

je souhaitais capturer ce que je voyais, mais j'ai du mal à faire fonctionner la DSI qui était livré avec le télescope sur mon mac. Dommage, car au moins j'aurais pu vous montrer à quoi ressemblait cet objet.

En espérant que les conditions demain soient favorables et que la luminosité n'ait pas trop baissé !

Cordialement.

[spoutnicko 567]

juste pour apporter ma pierre : si c'est un reflet que tu observe a tous les grossissements, alors ca veut dire que c'est ton telescope qui le cree (pas tres utile ce que je dis jusque la)

et du coup il y a de forte chance pour qu'il ne soit pas localise specialement dans le plan focal

un test simple pour peut etre lever le doute consiste a defocaliser et regarder comment ca agit sur l'objet. si c'est un reflet il y a de forte chance qu'il ne se defocalise pas normalement (je veux dire que tu peux arriver a trouver une position autre que celle ou les etoiles sont nette qui te le rende plus focalise, brillant ou concentre)

manip a tenter bien sur au plus faible grossissement possible

spout

[biver 6 610]

Quant on pense avoir vu un objet diffus non identifié, l'idée derrière la tete est souvent celle d'une nouvelle comète j'imagine...

Mais là la description ne semble pas du tout pouvoir y correspondre: les comètes sont au premier abord des taches floues rondes, diffuses et plus brillantes au centre - et se deplacent notablement de jour en jour - et pour etre visible dans un ETX125, elle devrait faire magnitude 10 ou bien plus brillante si elle est visible avec Altair dans le champ (m1=7-8) => proche et deplacement rapide (1° en quelques jours maxi).

Donc cela correspond aussi pour moi à un reflet - j'ai dejà souvent eu ce genre d'arc lumineux, parfois reflexion d'un éclairage extérieur parasite (ou objet brillant tel que Mars en bord extérieur du champ) dans la bague aluminée des oculaires...

Nicolas

[menkalinan 0]

Merci Spout, mais je vais répondre en présentant mon rapport sous une forme contradictoire : d'un côté, les faits qui n'accréditent pas l'hypothèse du reflet, de l'autre, les faits qui ne me permettent pas d'écarter cette hypothèse du reflet.

Du coup ce n'est pas très synthétique et si vous préférez que je présente le rapport sous une autre forme, suffit de demander.

Contre :
- Aux forts grossissements, oculaire, centré sur l'objet, Altaïr est hors du champ de vision. Au plus fort grossissement, l'étoile de plus forte magnitude dans le champ de vision a une magnitude de 9,59 (HD187894).
- La dimension apparente reste cohérente avec le fond, quelque soit le grossissement utilisé.
- Au cours d'une même nuit, l'objet semble immobile par rapport au fond céleste. Au cours de sessionsHD187894 successives, il apparait que l'objet possède un mouvement propre et qu'il se déplace selon un Axe Nord-Est Sud-Ouest de quelques secondes par nuit.
- La mise au point sur l'objet ne défocalise pas les étoiles voisines.
- L'objet n'est pas visible ailleurs, dans le ciel.
- L'objet reste immobile si je fais tourner l'oculaire.

Pour
- La magnitude moyenne, estimée à 9, semble varier de session en session. Il semble parfois plus difficile que sa proche voisine HD187894, parfois plus facile.
- La magnitude et la dimension varie au cours d'une même session ! De 18:45 UTC ou sa dimension est approximativement de 8 minutes selon l'axe E-W, il semble passer à 19:45UTC, heure de son occultation derrière les arbres, à une dimension de 3 à 4 minutes ! Un bras entier, le bras principal, a complètement disparu et il ne reste que la petit bras, dont l'axe s'aligne sur N-W S-W.

Bruno, à quelle heure a eu lieu ton observation ? Pourrais tu la tenter dans la plage horaire que j'indique (18:45 - 19:45 UTC) et me dire ce que tu vois ? Les étoiles dont tu parles, je pense qu'il s'agit d'un alignement de quelques étoiles en dessous de HD187894. Elles sont de faible magnitude, 11 environ, et sont, dans les conditions d'observation que je rapporte, à peine visibles pour moi. L'objet les recouvrait encore hier soir.
S'il s'agit du groupe d'étoiles entre 19h55 et 19h52 d'AD, alors l'objet est en limite de champ vers l'ouest, direction Altaïr.
Au fait, mon instrument n'est pas top secret, j'en parlais dans le quatrième message de ce sujet

[menkalinan 0]

Double post pour répondre à Nicolas.

Bien sur que le phantasme d'avoir découvert une comète est présent. C'est aussi par ce que je le reconnais en tant que phantasme que je cherche à lever l'ambiguité, à identifier cet objet.
A défaut d'avoir découvert quelques chose, j'en aurais au moins appris un peu plus sur mon instrument et les conditions d'observation, à vrai dire, je cherche plus à savoir qu'à me faire valoir auprès de vous, en cherchant à ne pas me faire prendre au piège de mon propre désir, en étudiant de manière pragmatique ce que j'ai à ma disposition et en communiquant avec vous mes résultats.

Il n'y a que comme cela que je progresserais.

Après, il est sûr que si la matérialité de l'observation est prouvée, je pose une option sur les crédits de sa découverte :p. Pour l'instant, il n'y a d'autre rapport que celui de Bruno, qui est plutôt négatif et m'incite encore plus à la retenue. Et tant que l'ambigüité ne sera pas levé, je poursuivrai cette observation.

[Ce message a été modifié par menkalinan (Édité le 23-10-2007).]

[Claude PEGUET 76]

Menkalinan,
Bonne occasion de faire du dessin si la DSI ne marche toujours pas
Sinon tu n'as pas un quelconque APN, même un compact qui pourrait marcher en afocal, ou même un reflex argentique qui reprendrait du service?
Je sais il faut adapter tout ce matériel...

Tu n'aurais pas un autre instrument?

Une autre idée pour vérifier l'hypothèse du reflet: masquer à moitié l'entrée de l'instrument avec un cache quelconque, et ceci suivant diverses orientations et voir l'effet.

Cordialement,
Claude

[Ce message a été modifié par Claude PEGUET (Édité le 23-10-2007).]

[Bruno- 3 982]

Menkalinan :

« La dimension apparente reste cohérente avec le fond, quelque soit le grossissement utilisé. »

Je ne comprends pas cette phrase. Si c'est un objet du ciel, la dimension apparente doit être plus importante quand on grossit. Si l'objet est vu toujours à la même dimension quel que soit le grossissement, c'est un reflet.

« L'objet reste immobile si je fais tourner l'oculaire. »

C'est compatible avec le reflet dû à un lampadaire.

« - La magnitude moyenne, estimée à 9, semble varier de session en session. Il semble parfois plus difficile que sa proche voisine HD187894, parfois plus facile.
- La magnitude et la dimension varie au cours d'une même session ! De 18:45 UTC ou sa dimension est approximativement de 8 minutes selon l'axe E-W, il semble passer à 19:45UTC, heure de son occultation derrière les arbres, à une dimension de 3 à 4 minutes ! Un bras entier, le bras principal, a complètement disparu et il ne reste que la petit bras, dont l'axe s'aligne sur N-W S-W. »

Ça, ça me fait vraiment penser à un reflet provoqué par un lampadaire (il y a des lampadaires autour de toi ?) Au fur et à mesure que la portion du ciel où se trouve Altaïr se déplace vers l'ouest, l'angle entre le miroir et le lampadaire varie, du coup le reflet bouge un peu. Il ne doit être visible que lorsque le télescope est orienté selon un angle bien précis, qui correspond à Altaïr à une heure précise. Sinon, le reflet faiblit petit à petit. C'est très facile de tester cette hypothèse : tu coupes le moteur et tu attend que le ciel défile. Est-ce que l'objet défile avec le ciel ? (Au fait, tu utilises un moteur ?)

« Bruno, à quelle heure a eu lieu ton observation ? »

À 22h40 heure d'été, puis une demi-heure plus tard environ avec l'oeil directeur qui est resté dans l'obscurité pour être accoutumé à la vision nocturne.

« Au fait, mon instrument n'est pas top secret, j'en parlais dans le quatrième message de ce sujet »

Je suis un âne ! Le pire, c'est que j'ai cherché...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 24-10-2007).]

[menkalinan 0]

Oui Claude, mais on est pas aidé !
L'instrument n'est toujours pas mis en station (c-a-d toujours pas aligné et toujours pas en monture équatoriale), la DSI ne sert à rien.
Pour les dessins, j'en ai fait une demi douzaine à l'oculaire, mais en l'absence de scanner, je n'ai pas la possibilité de les montrer.
Aucun autre matériel de prise de vue à ma dispo... Je testerai ce que tu me proposes dès que les nuages seront partis.

Bruno, ce que je voulais dire c'est que l'objet subit le même grossissement que le fond du ciel, lorsque je change d'oculaire, et cela est mesuré de deux manières : écartement par rapport à des étoiles de référence, étendue de l'objet dans l'oculaire (1/3 de l'oculaire 20mm, plus de la moitié de l'oculaire de 12mm).
Il y a effectivement un lampadaire, masqué à moitié par les arbres, mais dont je subis malgré tout la lumière. A vrai dire, mes conditions d'observation sont loin, très loin d'être idéales. Je vais fabriquer un cache que j'interposerai entre la source lumineuse parasite et l'ouverture du tube, on sera fixé la dessus.
Tu me demandes si l'objet est immobile sur le fond céleste. Effectivement, au cours d'une même session, l'objet accompagne le fond du ciel dans son mouvement de rotation. Si je coupe le moteur et que je vais me faire un café, il n'est plus dans l'oculaire lorsque je reviens. Je le retrouve alors en alignant Altaïr dans le chercheur, l'objet est à une vingtaine de minutes à l'est.
Le fait que la magnitude et la forme ait varié de la manière dont je le rapporte provient peut être de l'occultation par les arbres.
Que tu sois un âne (il ne faut jamais contrarier son interlocuteur) n'enlève rien à l'aide que tu m'as apporté. Merci encore.

[Bruno- 3 982]

« Si je coupe le moteur et que je vais me faire un café, il n'est plus dans l'oculaire lorsque je reviens. Je le retrouve alors en alignant Altaïr dans le chercheur, l'objet est à une vingtaine de minutes à l'est. »

OK, donc si c'est un reflet, ce n'est pas le reflet d'un truc immobile, mais le reflet d'un truc qui bouge avec le ciel. Pas de la Lune, car tu l'as vu deux jours différents au même endroit, donc peut-être d'Altaïr. Tu avais regardé si autour de Capelle ou de Véga il y a un aussi un petit objet ? (Il faudrait que je relise tout... - Ah, j'ai tout relu : tu as testé uniquement des étoiles de magnitude 2. Je pense que tu devrais aller voir ce qui se passe autour de Véga.)

En fait, c'est très frustrant cette histoire, parce que j'aimerais être à côté de toi et faire les vérifications. Je ne crois pas à la comète inconnue. Certes, c'est possible : Bopp a trouvé la sienne (Hale-Bopp) en jetant un oeil dans le télescope d'un copain, comme ça, par hasard. Mais bon, je l'aurais vue au 300 mm, surtout que le groupe d'étoiles qui te semblent faibles, je les trouvais pas faibles du tout (normal, j'ai plus de diamètre). Pour l'instant, je ne vois qu'un reflet d'Altaïr, mais si c'est ça, c'est quand même un drôle de reflet...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 25-10-2007).]

[Claude PEGUET 76]

Moi aussi je ne vois qu'un reflet d'Altaïr, pour l'instant.
Ca me fait d'ailleurs penser à des reflets complexes produits par le télescope de Schmidt du CERGA, qui avaient fait l'objet d'une "photo mystère" dans un vieux Ciel&Espace. Et là aussi on a une lame à l'entrée du tube...
Je n'arrive pas à trouver d'mage de ça sur le net.

Cordialement,
Claude

[menkalinan 0]

la météo ne semble pas vouloir se dégager au moins jusqu'à la fin du week-end.
Je profiterai de la prochaine observation pour vous poster les relevés précis de sa position et voir si, comme le relevé de mardi soir semblait l'indiquer, l'objet bouge par rapport au fond céleste (quelques secondes de différence en quelques jours)

Si c'est le cas, peut on écarter l'hypothèse du reflet ?

[Ce message a été modifié par menkalinan (Édité le 25-10-2007).]