Dobson et luminosité du fond du ciel.

[ngc6240 0]

Bonjour à tous,

Cela fait environ un mois que je suis l'heureux propriétaire d'un dobson de 14" ouvert à 5 de chez David Lukehurst.
Tout d'abord, je dois dire que je suis très content du télescope. Très facile et très rapide à monter/démonter.
De plus, les mouvements sont doux, il est très agréable à manipuler.

J'ai réalisé la première observation sous un ciel de m_v=5-5.5.

J'ai réalisé la collimation au laser juste après avoir monté le télescope. Ensuite, j'ai observé une étoile défocalisée à 300 fois. La forme était celle d'un ballon de rugby plutôt que d'un cercle. par contre, le disque noir du secondaire était bien centré au milieu. La forme de létoile est-elle due à un manque de collimation ou bien est-ce plutôt dû au fait que le télescope n'était pas encore du tout à température?

Ma première impression a été le manque de contraste des objets par rapport au fond du ciel (ex: m51,m65,m66). De plus, les détails sur ces trois galaxies n'étaient pas évidents. Pour m51, même par la vision décalée, on devinait à peine les spires, sans plus.

Je parie qu'avec un sc de 20cm ouvert à 10, j'aurais eu plus de contraste.

Donc ma question est la suivante: faut-il attendre un ciel très sombre genre m_v=6 ou plus pour enfin espérer voir facilement des détails sur ces galaxies? C-à-d pour pouvoir utiliser un dobson de ce diamètre au max de ses possibilités?

Merci d'avance pour vos conseils éclairés,

ngc6240

[den b 1 437]

Pour la forme de ballon de rugby, peut-être un vignetage quelque part.
Avant de collimater au laser, as tu vérifié que tous tes élements étaient bien montés et alignés. http://www.astrosurf.com/altaz/collimation.htm
Il faut notamment bien vérifier que le secondaire soit bien centré sur l'axe du tube et que l'axe du PO soit bien aligné sur l'axe du secondaire(en tenant compte du petit décalage systématique).
tu ne donnes pas non plus les conditions de ton ciel.
Si la lune était présente il ne faut pas espérer voir de détails sur les galaxies, de même si tu observes d'un coin avec un peu de pollu lumineuse.

[Ce message a été modifié par den b (Édité le 28-04-2008).]

[ngc6240 0]

Den b,

merci pour ta réponse.

Pour la collimation, j'ai reglé et le miroir secondaire et le miroir primaire au laser. Mais peut-être en effet que les différents éléments (tiges métalliques) n'étaient pas assez bien vissés.

Pour le ciel, j'ai observé vendredi soir de 22h30 à 00h00.
Donc pas de lune, mais il est vrai que je voyais les autres observateurs à 10 mètres. Il est vrai que les conditions étaient loin d'être optimales. Cependant, pour m51, l'observation a été réalisée presque au zénith.

Je pensais qu'avec un 14", les détails des galaxies étaient visibles, même sous un ciel moyen.

[Bruno- 3 987]

Bonjur NGC 6240.

« La forme était celle d'un ballon de rugby plutôt que d'un cercle. par contre, le disque noir du secondaire était bien centré au milieu. La forme de létoile est-elle due à un manque de collimation ou bien est-ce plutôt dû au fait que le télescope n'était pas encore du tout à température? »

On dirait de l'astigmatisme. En tout cas ce n'est pas normal. En cas de turbulence par mauvaise mise en température, l'image est sympétrique, c'est juste qu'elle danse dans tous les sens.

« Ma première impression a été le manque de contraste des objets par rapport au fond du ciel (ex: m51,m65,m66). »

Quel grossissement as-tu utilisé ?

« De plus, les détails sur ces trois galaxies n'étaient pas évidents. Pour m51, même par la vision décalée, on devinait à peine les spires, sans plus. »

Ça s'explique sans doute par la qualité du ciel. Avec mon 300 mm et depuis mon village (magnitude limite un poil plus haute que 5,0) je n'observe pas en entier la structure de M51. À la campagne (environ 6,0) tout la structure spirale apparaît assez facilement.

« Je parie qu'avec un sc de 20cm ouvert à 10, j'aurais eu plus de contraste. »

Il n'y a aucune raison de croire une chose pareille. Pour augmenter le contraste des objets par rapport au fond du ciel, il faut au contraire augmenter le diamètre. Et ça n'a rien à voir avec le F/D (sinon, il te suffirait d'ajouter une Barlow).

Le contraste d'un objet par rapport au fond du ciel est égal au rapport des clartés.

La clarté d'un objet étendu est maximale au grossissement équipupillaire et diminue en même temps que la pupille de sortie. Elle ne dépend pas du diamètre. C'est pour ça que si nous voyions M51 de très près, nous ne la verrions pas plus brillante (en terme de brillance de surface) qu'au télescope - en fait elle ressemblerait à notre Voie Lactée. Mais le fond du ciel est lui aussi un objet lumineux uniforme. De sorte que le rapport de leurs clarté est constant. Si les grandes nébuleuses sont plus faciles à détecter à faible grossissement, c'est parce qu'on ainsi l'oeil détecte mieux la présence d'une tache faible si elle n'est pas trop grande (il me semble). Si les faibles galaxies sont plus faciles à détecter à grossissement moyen, c'est peut-être parce qu'elles sont petites, et que la résolution de l'oeil est très mauvaise en vision décalée, de sorte qu'elles se comportent comme des objets ponctuels (vis à vis de la résolution de la vision décalée) à faible grossissement. Or les objets ponctuels sont plus contrastés à grossissement moyen.

En effet, la clarté d'un objet ponctuel dépend du diamètre et non de la pupille de sortie. Pour un diamètre donné, elle est fixe. Comme la clarté du fond du ciel diminue quand le grossissement augmente (ie la pupille de sortie diminue), le rapport des clartés augmente avec le grossissement. Une étoile faible est mieux visible à grossissement moyen car ce grossissement noircit le fond du ciel (l'affaiblit). Mais il ne faut pas grossir au-delà du grossissement résolvant, car alors l'étoile devient un objet étendu : un disque et non plus un point.

« Donc ma question est la suivante: faut-il attendre un ciel très sombre genre m_v=6 ou plus pour enfin espérer voir facilement des détails sur ces galaxies? »

Bien sûr ! La moindre amélioration du ciel permet d'améliorer les images plus vite que l'augmentation du diamètre (et vice-versa : la moindre détérioration du ciel...) Entre mon village et mon site habituel de rase campagne, je gagne entre 1/2 et 3/4 magnitude (je passe de 5,2 à presque 6,0), eh bien la différence est évidente et c'est toujours à la campagne que j'ai fait mes observations mémorables.

Passer d'un 200 mm à un 350 mm fait gagner 1,2 magnitude, pas plus. Mais si tu perds 1,0 magnitude par la faute du site, le 350 mm se retrouve presque au même niveau que le 200 mm...

[den b 1 437]

le laser permet d'avoir une collimation très précise, mais il faut au préalable que les divers éléments du télescope respectent quelques règles, car le laser peut aussi collimater un télescope avec un secondaire mal monté et en ce cas tu as de grands risques de vignettage.
Sur un 14" (comme le mien) il faut aussi quand même attendre entre 30 et 60 minutes pour avoir une mise en température correcte.
Et si tu l'as depuis récemment, il faut que ton oeil se fasse à tout ça, en fonction de ton expérience d'observateur.

Lorsque tu sera sur d'un montage et d'une collimation correcte, si le ballon de rugby persiste et laisse présager d'un astigmatisme, il fudra déterminer si cela vient du primaire ou secondaire(un mauvais collage du secondaire peut vite amenner de l'astigmatisme, mais un décollge recollage corrige souvent rapidement celui-ci).
Une contrainte du miroir primaire via ses fixations et butées peut aussi produire ce défaut.

[ngc6240 0]

Bonjour Bruno,

merci pour ta réponse.

"Quel grossissement as-tu utilisé ?"

Oculaire 16mm => 110 fois.

"
Il n'y a aucune raison de croire une chose pareille. Pour augmenter le contraste des objets par rapport au fond du ciel, il faut au contraire augmenter le diamètre. Et ça n'a rien à voir avec le F/D (sinon, il te suffirait d'ajouter une Barlow)."

Ben en fait oui, l'effet de la Barlow va être un grossissement plus élevé et donc un assombrissement du ciel.

"Passer d'un 200 mm à un 350 mm fait gagner 1,2 magnitude, pas plus. Mais si tu perds 1,0 magnitude par la faute du site, le 350 mm se retrouve presque au même niveau que le 200 mm..."

Ben oui, il n'y a rien à faire! C'est mathématique. Ah! Qualité du ciel quand tu nous tiens....

[fred-burgeot 2 032]

salut,

pour la forme ovale de ton étoile défocalisée, je pense aussi à un problème d'astigmatisme.
Avant tout essai, il faut s'assurer de la bonne mise en T° du telescope : certains problèmes de cette nature disparaissent au cours de la nuit.
Première chose à faire : vérifier l'oculaire. Le pb persiste-t-il si tu en changes ? J'ai déjà vu des oculaires très astigmates.
Si tu observes la même chose malgré le chgt d'oculaire, cela provient du telescope.
Observe les images intra et extra-focales de ton étoile. Si l'allongement se fait dans deux directions perpendiculaires selon que tu es avant ou après le foyer, alors il s'agit bien d'astigmatisme.
Faire alors tourner le miroir primaire d'un quart de tour dans son barillet : la déformation de l'image a-t-elle tourné de même (déformations inversées par rapport à la précédente position)?
Si oui, le primaire est le responsable, sinon cela provient soit d'un barillet imparfait soit du miroir secondaire.
Les problèmes de barillet sont en principe minimisés en pointant une étoile haute dans le ciel (le miroir ne repose alors plus sur la tranche).
Tu peux aussi tenter un recollage de ton secondaire, comme déjà dit.
Bon courage pour tes essais !

Fred.

[Houdini 0]

« Oculaire 16mm => 110 fois. »

Sur les galaxies comme M51, M65, M66 il faut vraiment grossir plus. Essaie par exemple 175X à 250X, cela devrait déjà montrer nettement mieux les détails. Pour info, avec un T635 je regarde M51 typiquement à 265X et 450X.

Puis rien ne vaut une étude prolongée d'au moins 20 à 30 minuter pour saisir les finesses d'un objet.

Robert

[Bruno- 3 987]

C'est plus compliqué... Sur M51, un assez faible grossissement permet de voir au mieux l'ensemble de la structure spirale, mais un grossissement moyen, voire assez fort (entre D/2 et D, peut-être), est requis pour voir les détails des bras. En fait, tous les grossissements sont utiles.

[rguinamard 38]

Fred a très bien résumé quoi faire pour ton astigmatisme.
Je rajouterai que l'astigmatisme est du à une contrainte mécanique appliquée au primaire ou au secondaire.
T'aurais pas une vis trop serrée?
Raphaël

[ngc6240 0]

Merci à tous pour vos conseils!
Je m'en vais tester le problème d'astigmatisme....
Dès que le ciel le permettra....

Donc si le problème d'astigmatisme est avéré, c'est plus un problème de contrainte mécanique que d'une erreur de polissage du miroir?

[fred-burgeot 2 032]

ça peut être un problème sur le miroir lui-même, d'où l'intérêt de faire tourner le miroir dans son barillet pour voir si le défaut en fait autant.

Fred.

[Bruno- 3 987]

Il faut faire des hypothèses et les tester. C'est comme une expérience scientifique...

Hypothèse 0 : c'est de l'astigmatisme.
Test : défocaliser en intra- et extra-focale. L'allongement de l'un doit être perpendiculaire à l'allongement de l'autre. Si oui, on passe à l'hypothèse suivante.

Hypothèse 1 : mon oeil est astigmate.
Test : on observe en tournant un peu la tête. Est-ce que l'allongement suit le mouvement de la tête (noter la direction de l'allongement par rapport à une étoile) ? Souvent, ça se voit mieux avec un oculaire de grande focale. Si ce n'est pas le cas, on passe à l'hypothèse suivante.

Hypothèse 2 : mon oculaire est astigmate.
Test : faire tourner l'oculaire sur lui-même et voir si l'allongement suit le mouvement de l'oculaire. Si non, on passe à l'hypothèse suivante.

Hypothèse 3 : le miroir primaire est (optiquement) astigmate.
Test : tourner un peu le primaire et examiner l'allongement. Attention : éviter de tourner le primaire de 180°, on ne verra rien. Si l'allongement reste fixe, on passe à l'hypothèse suivante.

Hypothèse 4 : le miroir primaire est trop serré dans son barillet.
Test : desserrer les vis de retenue du primaire et vérifier si l'allongement a disparu. Si non, on passe à l'hypothèse suivante.

Hypothèse 5 : visiblement, le problème vient du secondaire. Problème : on ne peut pas le tourner sur lui-même... Mais on peut tester si le problème est optique ou thermique : s'il diminue avec la mise en température, c'est un problème thermique (c'est ce que j'ai avec le Lukehurst, apparamment ce serait dû à la colle du secondaire) ; si non, c'est optiquement que le secondaire est astigmate, apparamment (reste à confirmer, par exemple en le remplaçant par un autre secondaire)...

[fred-burgeot 2 032]

euh, Bruno, t'as pas l'impression de faire une redite ?

Fred.

[Bruno- 3 987]

J'ai un peu plus détaillé : d'abord on vérifie que c'est bien de l'astigmatisme (tu l'as vérifié en 2è), ensuite on pense à vérifier que ça ne vient pas de l'oeil. Il me semble qu'il vaut mieux vérifier ça avant tout.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 29-04-2008).]

[Sky runner 765]

Si NGC6240 ne connait pas le "SUITER", l'arbre de décision de Bruno appliqué pour un Newton lui sera très utile. Sinon, il y a toujours le cours de rattrapage tenu par Raphaël aux RAP !

[rguinamard 38]

Euh, cette année je crois qu'on m'a mis sur le planning qu'en cas de mauvais temps le soir (et encore pas sur).
Vu qu'il va sans doute faire beau ce sera pas pour cette année.
Ma présentation est là : http://astrosurf.com/diapoastro/liste.html (un peu vers le bas de la page)
Raphaël

[ngc6240 0]

Merci pour la présentation *ppt. Elle est très bien faite.
J'ai été réobserver vendredi dernier. Ai réalisé collimation secondaire+primaire au laser. Même problème!
J'ai donc défocalisé en intra et extra focal et je n'ai pas vu de différence (étoiles toujours en ballon de rugby avec
grand axe toujours orienté de la même manière).

Finalement, il s'est avéré qu'il s'agissait d'un gros problème de collimation:

Lorsque l'on a regardé dans le PO sans oculaire, on ne voyait pas tout le miroir primaire!
Nous avons donc refait la collimation en se
passant du laser => étoiles circulaires en intra et extra.

Comme quoi, je suis déjà beaucoup moins fan de la collimation au laser.

P.S.

Le ciel était de m_v=6 au zénith. Ai réobservé m51. Toujours pas énormément de contraste. Mais beaucoup mieux vu bras spiraux et pont de matière. J'ai observé ngc6946 dans Céphée. Environ 40 degrés de l'horizon. Très faible en vision directe et aucun détails!!!

J'ai vraiment hâte d'aller dans un ciel vraiment noir...

[den b 1 437]

Répètons le, la collimation au laser ne doit être effectuée que sur un tube correctement monté au départ.
Et notamment : Il faut notamment bien vérifier que le secondaire soit bien centré sur l'axe du tube et que l'axe du PO soit bien aligné sur l'axe du secondaire(en tenant compte du petit décalage systématique).

C'est ce que j'avais suggéré dans la première réponse.

Un petit lien qui pourra te permettra de vérifier rapidement la position de ton secondaire à l'aide du laser : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=31198

[Ce message a été modifié par den b (Édité le 05-05-2008).]

[ngc6240 0]

Den b,

oui, j'avais bien compris que le télescope devait être bien monté. Le fait est que j'ai modifié les mêmes vis qu'avec le laser, mais c'est en regardant à travers le PO que je suis arrivé à bien collimater l'instrument, et pas avec le laser.

De toutes façons, le problème est résolu.

[den b 1 437]

Et maintenant, quand tu mets ton laser, il éclaire bien le centre de ton secondaire ?