Leviers astatique en latéral ?

[constructor 0]

Bonjour,

mon miroir à 1 diamètre de 650 mm et 55 d'épaisseur.
Faut pas croire que ça été facile pour faire la première photo !
Comme mes supports des 4 tubes carbone était flexible , ceux du côté arraigné, la mise au point à varié plus qu'avant, un comble !
je viens de travailler deux jours pour régler le pb.
De plus j'ai ajouté des fines tôles découpé dans un plat à pizza téflon,entre le barrilet et le tube, pour pouvoir serrer un tout petit peu la base du tube, pour éviter de perdre trop de poses au voisinage du méridien, je crois que maintenant le montage est bien.
Hier soir j'ai fais plus de deux heures de test dans toute les directions proche du zénit, car y a un autre pb : les étoiles peuvent être trés déformées, ce qui est insupportable !
j'ai constaté des étoiles bien rondes , même à D 580 mm quand le miroir se trouve dégagé des appuis latéraux, par contre, des que j'abaisse un peu le tube rien ne va plus. Pourtant j'avais installé 3 roulements au centre de gravité de la tranche à 120 degré, alors il se pourrait qu'il faille installer 3 leviers astatique pour compléter le supportage latéral !
mais alors une question, quel poids pour chacun des 6 points ?
Poids du miroir / 6 non, c'est pas ça, étant donné que tout le poids repose sur deux des trois points fixe lorsque le miroir est verticale sur sa tranche.
Alors ? poids miroir : 35 kg / 3 = 11,6 , en fait ce doit être ça, 11,6 kg pour chacun des 3 leviers astatique ?

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 13-08-2011).]

[a s p 0 6 854]

oui, s'il y a six points potentiels d'appui il n'y en a que trois qui portent en permanence la charge. tu peux t'inspirer de la conception de certains barillets de dobson aussi avec deux roulements à 60° sur un bras articulé ( le dobson de rolf est un peu comme ça je crois ).

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Merci asp06, j'ai revu mes trois points fixe cet aprèm, j'ai réduis le jeu en me servant de teflon...Je vais retester, si ça va toujours pas , je penserai alors à faire ces trois leviers astat.

[constructor 0]

j'ai vraiment un serieux pb de support latéral, le test montre tjs la même chose, sans appuis sur les latéraux, au zénith, c'est bon et rond, et des que j'incline un peu , c'est tout déformé, je parle des étoiles bien sur.
J'ai trouvé ce dont tu me parlais, y a même une photo, ces trois bras avec 6 roulements sont plus facile à installer que des leviers astat. alors je vais tenter ça. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/032598.html

[a s p 0 6 854]

ça ne doit pas être le bon lien mais rolf avait effectivement posté plusieurs images de ses essais.

[a s p 0 6 854]

ah si dans le lien que tu as trouvé ils en parlent un peu aussi

[constructor 0]

Salut asp06, petit changement de programme, j'ai démonté en parti le scope, les bras avec les roulettes , c'est pas faisable car il y a les tubes carbones... Par contre, pas de souci pour installer 3 leviers astatiques, j'ai déja tout déterminé les détails techniques, je passe à l'action des demain.
Je fais les calculs d'après le : http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm
sauf que je dois extrapoler un peu car le soft ne descend pas en dessous de F 3 , mon miroir est à F 2,6 , l'erreur dans ce cas pour 3 touches à 120° est d'environ 30nm, c'est beaucoup trop, donc avec 3 leviers en plus , ça divise par 2 le défaut à dit Robert H. , c'est limite,limite ! et j'ai intérêt à vérifier le centre de gravité .

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 10-08-2011).]

[constructor 0]

J'avance dans mon travail, pas de pb pour réaliser ces leviers, mais hier, j'ai compris grace au croquis ci-dessous que mon calcul de force pour chaque levier était pas bon du tout !

un levier situé en A aura une force selon un angle de 30° de la vertical, soit le tiers de la force totale comme quand le levier serait en B
Je suis donc parti sur 22 kg , cad, les deux tiers du poid du miroir, puis j'ai examiné les deux cas de figure extrême: 2 leviers à 120° et un fixe en bas
et 2 points fixe à 120° et un levier au milieu en bas; et bien le calcul n'est pas aussi élémentaire que cela, mais la réponse et simple quand même : il faut une force par levier de 20KG . Comme ça le résultat reste équilibré pour les 2 cas de figures extrême. J'espère que ces trois leviers vont suffire, surtout assez prés du zénith, 6 aurait été mieux...C

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 14-08-2011).]

[Kentaro 0]

C'est intéressant, cette manip, mais j'ai un peu du mal à comprendre l'intérêt des leviers astatiques en lateral...

Sur le fond du miroir, je comprends. Il faut pouvoir avoir plusieurs points appliquant des forces égales et les leviers astatiques permettent justement de régler finement les forces à appliquer.

Sur le latéral, et en configuration équatoriale où le tube bouge dans tous les sens, le miroir repose parfois sur deux supports, parfois plus sur un support que sur l'autre, et dans un cas particulier, seulement sur un support.

On sait aussi que le meilleur des supports latéraux, celui qui limite l'astigmatisme de pliure, ce sont deux supports à 45°, mais cela ne marche pas sur un équatorial.

Il faudrait donc un système qui fasse qu'une succession de supports latéraux réglables recrèent/simulent la situation des deux supports à 45°. Je ne vois pas trop comment faire avec un simple système de contrepoids, sauf à avoir des verrins motorisés finement.

Es tu certain que ton problème ne vient pas d'ailleurs ?

Par exemple, le fait que tes supports ne se trouvent pas exactement au niveau du centre de gravité de ton miroir ?

Ce sont des roulettes et pas de simples touches rigides ? elles ne coincent pas le miroir en générant des contraintes? Les touches du barillet sous le miroir, c'est du téflon bien dur et qui glisse bien? le dessous de ton miroir est bien plat et glissant ? pas d'aspérité ?

Si tu libères le miroir, puis le remets en place, cela ne s'arrange pas ?

[constructor 0]

Salut mon ami kentaro, enfin, si tu permet, tous les amateurs de construction sont un peu pour moi comme des potes.
Bon, me sous-estime pas ! d'abord ça fait des mois que je teste et cherche à comprendre, relis éventuellement ma présentation du sujet, le test à présent que j'ai ammélioré mon barrilet(ajout de 3 roulements à bille au centre de gravité et guides pour les poussoirs) est sans ambiguïté aucune. J'ai bien sur un jeu latéral, quelques dixième, ainsi lorsque j'oblique le tube, aucun effort transverse ne s'applique sur les 3 points fixes ou sur les tiges poussantes, même sans téflon, car les extrémitées des tiges peuvent fléchir facilement D 5 mm , elle dépassent du guidage de 60 mm environ, les 3 points fixes, sont des boulons qui ont du jeu... Sinon regardes bien mon petit schéma : chaque levier à son axe orthogonnal avec l'axe qui passe par le centre du miroir, donc quand tu as 2 leviers astatiques à 120°, de 20 kg de force tel qu'ils ont à l'horizontal, à 30° vertical, leurs force n'est plus que de 6,6 Kg. En fait imagine de nombreux leviers, leur force se régle automatiquement suivant l'angle de leurs axe, cela accompli un dosage précis des efforts de façon idéale, comme si le miroir était soutenu par un câble fixé par 2 points à 180°...
y a une lacune dans la litérature à ce ce sujet, ça te parais pas étrange le fait qu'un miroir comme le mien à besoin de 12 appuis au dos et seulement 3 sur la tranche ?
J'ai d'ailleurs trouvé confirmation de tout ça sur la page du Miroredge calculator. Des séances de tests avec les étoiles j'en ai fait bcp, avec tripatouillage des leviers, ect , pour libérer toute éventuel contrainte.

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 14-08-2011).]

[constructor 0]

Voila, les leviers et les tubes raccourcis sont prêts.
J'ai aussi fignolé les roulements avec juste 5/10ème de jeu pour le miroir, j'ai mis du téflon pour les 3 points fixe, j'ai vérifié le centre de gravité des points de contacts des roulements, je vais aussi mettre quelques mm de jeu sur les butées anti-renversement, pour me permettre d'ajuster le centre de gravité, sans avoir à redémonter. Avec les leviers astats pourvus de touche téflon et tarés à 20 kg, j'espère que ça va aller..Vive le plomb !

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 19-08-2011).]

[constructor 0]

Salut, ce soir, test trés satisfaisant sur le ciel, mes principaux pb sont derrière moi, enfin ! ça a été bcp de boulot et quelques tatonnements.
- MAP, stable pendant les 2 heures de test, j'ai d'ailleurs décidé suite à une petite variation d'environ 0,1 mm constaté la veille, de modifier mon système de ventilation : j'aspire l'air sous le miroir depuis le haut du tube, mais avec un régime de ventilo trés réduit, ça suffit pour refroidir un peu le dos du miroir, en dosant bien, la Map pourra être trés stable comme cette nuit.
-Support latéraux avec les leviers astatiques dédiés : trés content, je peux pointer ou je veux et avoir des étoiles rondes comme des billes, à comfirmer toutefois avec plus d'essais.
- Nouveau réglage lame miroir(tourné la lame)l'axe optique est réglé avec la pastille collé au centre de celle-ci, tolérance du réglage:1mm, comme c'est vu au centre de courbure, ça correspond à 0,5 mm au foyer .
Une image unique de 3 mn comme preuve, car les nuages ne m'ont pas autorisé à plus, turbu 3,6 , capteur bien trop chaud, m'enfin ça montre des belles étoiles du Pélican. http://img830.imageshack.us/img830/4045/canardw.jpg

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 26-08-2011).]

[salies 0]

hola quel boulot , belle photo et bravo !

[constructor 0]

Merci salies, aujourd'hui, terminé le ciel, pluie, nuages, mais maintenant je peux être confiant pour l'avenir...Il me faut un téléscope trés efficace et rapide à mettre en oeuvre, car chez moi, il est rare d'avoir une turbu de moins de 3 " , me reste qq progrés à faire pour pointer plus rapidement les objets, je compte aussi fignoler les étoiles et tout ce qui sera utile pour mes photos...

[baroche 8 528]

Ah ouais, elles ont l'air bien tes étoiles sur ton essai, à part un tout petit défaut de suivi semble-t-il, tu vas cartonner avec ton scope que je te dis ... et j'en suis très content pour toi, tu le mérite, tu as assez bossé pour ...

[Kentaro 0]

Bravo, tu y arrives!
On peut avoir des photos des leviers en place sur le barillet? Il faudra que je vienne te voir un de ces jours, nous ne sommes pas très éloignés, je crois.

[constructor 0]

Bonsoir kentaro, j'ai bien essayé de faire des photos des leviers en place mais c'est une catastrophe avec mon bridge...Les leviers sont boulonnées dans le tube, ensuite avec le tube du scope bien vertical, le miroir est emboité dedans, aprés selon l'orientation du tube 1 ou 2 levier vient en appui avec sa touche de téflon sur la tranche vers 24 mm du fond du miroir.
Ce serais un grand plaisir de te te connaitre et de te montrer en détail les entrailles de la bête.

exacte baroche, petit défaut malencontreux de suivi ou flexion, pourtant c'est chose rare sur mon scope, mais t'a bien compris que optiquement je tiens le bon bout.

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 26-08-2011).]

[constructor 0]

oui c'est une misère c'te photo, on entre-aperçoit le fond du tube, avec les 4 tubes carbones, les 3 points fixe latéraux, les trois leviers astat. A noter qu'a ce stade la structure principal qui supporte le miroir est en place, la plaque du fond en alu qui supporte les leviers du dos du miroir se monte aprés.

Détail levier : on voit la belle pastille téflon découpé avec un emporte piéce, téflon acheté dans les années 80, c'était pour faire des Dobsons.
La tête de boulon est réglable pour^que le levier reste bien parallèle au tube, et dessous un canon fileté de laiton se visse et sert de butée anti renversement réglable. Les axes en laiton sont des cônes à 60°.
Le support est incliné comme on le voit pour viser le centre du miroir.

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 26-08-2011).]

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 26-08-2011).]

[JMBeraud 1 780]

Tu tiens le bon bout, ça va cartonner !

Ce week-end il va faire beau à priori, même si ça parait difficile à croire quand on voit ce qui tombe par chez nous en ce moment (j'imagine que c'est pareil chez toi, on n'est pas loin non plus...).

JMarc

[constructor 0]

Bonsoir JMarc, c'est vrai que je suis impatient de voir les étoiles, c'est pas gagné pour faire une photo à cause de la turbu souvent trop importante, mais aprés des journées fraiche et pluvieuse, il se pourrait que ce soit favorable, faudra alors faire avec l'humidité ambiante...

Image encore pas trop nette mais qui montre la stucture interne du tube, les 50 derniers cm ne sont pas renforcés, ce qui m'a permis de loger les leviers astatiques.On voit aussi les tubes carbone avant leur raccourcissement.Phil

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 26-08-2011).]

[JMBeraud 1 780]

Bonsoir Phil,
Pas de problème de flexion à cause du non renforcement des 50 dernioers cm?
C'était renforcé avant et tu as enlevé ça pour les asta? Si oui, ton nouveau problème de flexion viendrait de là??

Oui, souvent après la pluie c'est assez stable, à voir je pense aussi me faire une sortie demain...
JMarc

[constructor 0]

Oh non JM, le tube est tel qu'a l'origine, les 2 derniers mètres côté lame n'ont aucun longeron non plus , par contre le support miroir forme un anneau de renfort trés rigide, c'est ça qui est important pour la rigidité, la partie renforcé est proche des axes , les effort étant bien important à ce niveau. Un tube pourvu simplement d'anneaux de renfort est vraiment trés rigide, tu dois savoir ça !
alors la flexion provient peut-être du fait que le barrillet qui est en même temps l'anneau de rigidification du bout du tube est peu serré , sur 4 faces seulement avec des minces tôles téflon prise entre, afin de permettre la dilatation longitudinal, vu l'utile présence des tubes carbone; un petit coup de clef pour les serrer un peu plus et ça devrais aller.

[JMBeraud 1 780]

Ben disons que j'ai comme qui dirait un peu de mal à me rendre compte des masses en jeu, d'où la question. Tu ne peux pas généraliser la raideur d'un tube à sa construction, tu fais dans le lourd toi, c'est le moins que l'on puisse dire, alors tant que je n'aurai pas vu l'engin de près, j'aurai du mal... . Et puis ça me sort de mon quotidien tout cet acier...

Encore une bonne raison de venir te voir!!

Régale toi bien avec les derniers peaufinages,
JMarc

[baroche 8 528]

Pis une structure octogonale, c'est extrêmement rigide je pense ...

[Alain MOREAU 7 409]

Constructor, ça fait longtemps que je suis tes posts - depuis le début en fait - mais je n'y suis jamais intervenu car m'estimant parfaitement incompétent pour t'être d'une aide quelconque sur les problématiques posées par ton instrument hors du commun.
Pourtant j'ai juste envie de te faire part de mon enthousiasme et de ma sincère admiration pour ton énorme ténacité : ton parcours à bien des égards est exemplaire, avec ses erreurs, ses tâtonnement, ses échecs et ses réussites, le tout en parfait autodidacte et pourtant toujours dans un courageux partage avec le reste de la communauté.
Tu as dès le départ pris le risque d'essuyer autant de critiques que d'encouragements, et pourtant quel que soit la difficulté des remises en questions tu as su faire magnifiquement ton profit des unes comme des autres : respect !
Si aujourd'hui tu parviens enfin à caresser ce graal de l'astronome amateur passionné : avoir construit de A à Z son instrument d'exception (et qui fonctionne ô combien !) tu le dois d'abord à ta foi et à ton humilité ; comme l'enseigne tout défi de longue haleine à qui le relève jusqu'au bout...
Alors je veux juste ici te dédier un grand, grand bravo, te remercier de nous faire autant rêver, et vibrer.
Tes photos - celles d'hier, celles de demain - ne sont pas à voir que comme des prouesses techniques : elles sont l'image même de la passion que nous partageons tous.
Alors bonne chasse au photons, et que le ciel soit avec toi !
Alain