ATIK 460EX vs Starlight Xpress SXVR-H694

[Amar 0]

Bonjour,

Suite à un échange sur le groupe yahoo Starlight Xpress, un utilisateur Bret McKee (Bretm) m'a spontanément transmis un flat

https://www.dropbox.com/s/ojwe30sdhs6l1ij/MasterFlat_ISO0.jpg

Il s'agit d'une addition de 100 flats capturés avec Images Plus et traiter avec DSS. Son set-up: CPC800, hyperstar 3, H694 et filtres 1,25" dans un porte filtre Gerd Neumann.

La discussion portait justement sur l'utilisation de filtres 1,25" avec ce set-up.

Le vignettage est limité malgré l'angle f/2. Quel est votre avis?

Est-ce que les spécialistes en la matière pourrait commenter si il y a autres chose à remarquer?

Merci

[chonum 976]

Rhalala Philippe, c'est bête d'avoir pris un ICX694 quand Fairchild sort le CIS1021 !

[cbuil 3 538]

Le signal thermique des détecteurs Sony récents est vraiment bas.
Il ne faut pas ce faire pièger par quelques pixels chauds, qui peuvent
fausser les statistiques (mesure du bruit). Ces deniers sont de peu
d'importance sur le résultat final si on les gères (flag).

Le bruit de lecture est un critère plus sensible et critique.
J'ai rassemblé dans cette page les performances de caméras CCD
que les utilisateurs ont bien voulu me passer :

http://www.astrosurf.com/buil/isis/noise/result.htm

Ce sont des données fiables avec un protocole de mesure sur.

Il est interessent de voir comment le bruit de lecture (une fois
de plus déterminant - surtout si tu veux utiliser ta caméra en spectro,
Stéphane ) est différent suivant l'exemplaire (voir la liste des Atik314).
Avec de la chance on tombe sur de très bon numéros (moins de 4 électrons,
c'est vraiment du très bon pour les amateurs) à du moyen (6 à 8 électrons de bruit).

Difficile de dire si c'est le CCD ou l'électronique qui dicte cette
disparité. Mais mon petit doigt me dit qu'on a la même dispersion
chez SX... Attention quant on ne dispose que d'une mesure, je me méfie
de jugement définitif.

Important donc d'alimenter des sites comme la page précité
(par exemple, CCD1024, lorsque tu aura des données de bruit et de gain,
n'hésite pas à me les transmettre pour que j'ajoute le résultat au tableau - essayer d'utiliser le protocole ISIS, facile a mettre en oeuvre).

A bruit de lecture identique (impportant), la force du ICX674 est son rendement
quantique (voir courbes sur la page précitée). Un plus indiscutable (gain entre 0 et
0,5 magnitude suivant la manière d'utiliser la caméra équipé de ce composant par rapport
à une Atik314L - dont les pixels sont aussi plus gros).

Christian Buil

[ccd1024 0]

quote:

---

Rhalala Philippe, c'est bête d'avoir pris un ICX694 quand Fairchild sort le CIS1021 !

---

Hélas, fausse idée de croire que ce CMOS est de la balle. Je l'ai testé ainsi que le 5.5Mpix CIS2051 et hélas les performances de dynamique et FPN sont très médiocres (11 bits réels seulement, Fixed Pattern Noise important surtout en Global Shutter, bruit de lecture plus près de 2.5 e- que les 1.2 e- (et pire à 100fps), bruit plus important en global shutter.
La camera Andor avec ce CIS2051 est typiquement dans ce cas. Leur mode 16 bits est bidon avec une conversion 11 bits sur les faibles niveaux et une conversion 11 bits sur les hauts niveaux. De ce fait, les histogrammes montrent des bits manquants et un manque de linéarité entre faible et fort niveaux...

L'hamamatsu Flash 4 avec son sCMOS 2kx2k (6.5um) est nettement meilleure (surement un des plus beau CMOS que j'ai pu voir) et les spécifs sont bien respectées.

Ma boite s'oriente vers de TRES gros CMOS (2k x 2k en 15x15um à 60 fps 14 bits et 4k x 4k 15x15um en 15fps 14 bits avec 5-7 e- de bruit de lecture et haute dynamique, rendement quantique vers 70%).
Une de nos sociétés utilise aussi un CCD back-illuminated de 10k x 10k en pixels de 9x9 µm ! Je l'ai vu lors d'un de nos meetings aux USA et le CCD de 95x95mm est impressionnant !

Sinon, pour en revenir au sCMOS, dans les applications actuelles, le EMCCD fait mieux en terme de sensibilité. On passe donc le E2V CCD97 en 20MHz au lieu de 10 soit 63 images/seconde en 16 bits (réels). Il surpasse n'importe quel cmos en conditions difficiles.
On attend impatiemment le tout nouveau bébé d'E2V, à savoir un EMCCD 1k x 1k à 8x8 µm

Donc ton Fairchild, non merci
Pour Sony, faut voir, ils viennent d'annoncer d'importantes améliorations dans leur techno CMOS : Stacked CMOS Image Sensor
D'autre part, leur IMX104 semble 4x plus sensible que le IMX35 (déjà dépassé) et aussi leur IMX136 sur la meme techno.

[ccd1024 0]

Christian

L'électronique est pour quelque chose dans le bruit de lecture final d'une caméra mais aussi le CCD lui meme.

Dans ma boite, on va cabler le ICX285 pour lui donner entre 1.5 et 2e- de bruit de lecture à 1MHz/16bits. On arrive à 3e- à 10MHz/14bits et 4e- à 20MHz/14bits.
Certains CCD peuvent avoir jusqu'à 2e- de bruit en plus, l'électronique étant la meme. Alors, certes, le réglage des tensions et horloges du CCD permettent d'ajuster un peu mais il y a vraiment des différences au niveau du CCD lui-meme.
On va dire que c'est la loterie.

Pour la H694, je n'ai pas fini les tests (pas du tout le temps en ce moment) mais j'utilise le protocole de test que nous utilisons dans ma boite pour tester toutes nos cameras.
Néanmoins, le bruit de lecture tourne à 7.0 e- et le gain est exactement à 0.3 e-/adu. Le bruit thermique est du style 0.002 e-/pix/sec à -15°C mais il semble que le bias varie un peu au fil des mesures et je dois donc vérifier cela car j'ai quelques divergences sur les mesures. Néanmois, un dark de 1200s reste TRES propre et vraiment pas embetant !
Le seul défaut de ces caméras reste le bruit de binning qui est trop important (2 à 3 e- de plus). Normalement, ça devrait être de l'ordre d'1e-. Mais bon, mon but avec ce capteur n'est que le bin 1x1 en LRGB pour de la galaxie. Le fond de ciel passe très vite au dessus du bruit de lecture.

Par contre ma QSI540 a bien 5.7 e- de bruit de lecture et un gain de 0.71 e-/adu. (je te redirai cela). Le bruit thermique était de 0.01 e-/pix/sec à -20°C (la aussi je te confirmerai ces résultats calculés il y a 4 ans).

[Amar 0]

Bonjour,

Suite à un échange sur le groupe yahoo Starlight Xpress, un utilisateur Bret McKee (Bretm) m'a spontanément transmis un flat

https://www.dropbox.com/s/ojwe30sdhs6l1ij/MasterFlat_ISO0.jpg

Il s'agit d'une addition de 100 flats capturés avec Images Plus et traiter avec DSS. Son set-up: CPC800, hyperstar 3, H694 et filtres 1,25" dans un porte filtre Gerd Neumann.

La discussion portait justement sur l'utilisation de filtres 1,25" avec ce set-up.

Le vignettage est limité malgré l'angle f/2. Quel est votre avis?

Est-ce que les spécialistes en la matière pourrait commenter si il y a autres chose à remarquer?

Merci

[Ce message a été modifié par Amar (Édité le 21-06-2012).]

[olivdeso 1 861]

Le setup à l'air de marcher. Les filtres 31.75 marchent probablement à condition qu'ils restent très près du capteur 694 donc porte filtre à l'entrée de la CCD. Attention il y a 2 distances possibles avec la H694 : avec ou sans bague de réglage de tilt. (cf post de CCD1024 sur le fofo d'en face). Il faudrait demander au gars si il utilise la bague ou pas (13.5 ou 20mm, ce qui me parait long, je ne dépasserais pas 20mm de distance entre filtre et capteur -> donc plutôt sans la bague quitte à remettre une bague de réglage de tilt M48 TS en entrée du porte filtre)

D'ailleurs ça ce calcule:
Tu connais l'angle au sommet du cône de lumière, la diagonale du capteur et le diamètre du filtre. Tu peux en déduire la distance max, pour éviter que le bord du filtre ne vignette.

Le peu de vignetage qu'on voit sur le master flat dont tu as donné le lien, doit venir de l'optique elle même.

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 21-06-2012).]

[chonum 976]

"IMX104 semble 4x plus sensible que le IMX35 "

Hum 4x50% de QE ça fait 200%

Remarque l'IMX035 est quand même médiocre donc ils ne peuvent faire que mieux.

Je n'ai pas les mêmes échos que toi sur les 5T BAE/Fairchild (source hush-hush). 2,5e- ça reste très bon à 50 fps, surtout que la well depth est profonde si je me souviens bien. 11 bits de dynamique à cette vitesse c'est mieux que la plupart des ICX.

En attendant je dois recevoir un Ruby incessamment sous peu qui lui risque vraiment de péter les plafonds de QE des capteurs rapides vu ce que donne déjà le saphir. Et j'ai cru entendre que son grand frère (x2) est attendu en fin d'année.
En plus il a le bon goût de ne pas être trop cher (en gros 1000€ TTC prix client final).

Frédéric.

[ccd1024 0]

Fred
Il n'y a pas que le QE qui compte dans la sensibilité.
Il y a aussi le FILL FACTOR et le BRUIT De LECTURE Et c'est surtout sur ces 2 points que Sony a bossé.

Pour le Fairchild, je t'assure, le Hamamatsu est BIEN MEILLEUR et pas qu'un peu. Mais c'est sur, c'est beaucoup mieux que le IMX

Amar,
Comme Olivier, le setup semble OK et il faudra surement que tu enlèves la bague de tilt et que tu mettes la roue G.N. au plus près.
Après, sur ton flat en JPG, difficile de se rendre compte mais si vignetting il y a, il n'y aura aucun probleme de correction par flat.

[Mala 2]

>>> Et donc obligatoirement avec un SDK.
>> Non, y avait que des bouts de codes en basic, jamais une doc,
>> ni une API documentée... ca j'en suis sur...
Pour avoir moi même eu à échanger avec Terry Platt à de nombreuses reprises, je confirme. Ils n'ont longtemps eu que de vulgaires bouts de codes écrits en basic.

De plus un sdk ne suffit souvent pas. Il est préférable de disposer du protocole complet. Une DLL c'est bien beau mais ça ne marche... que sous Windows.

[chonum 976]

Ah tu parles de SNR alors Philippe.

Bon ce IMX104 semble encore être affligé d'un rolling shutter. C'est donc un truc pour des caméras IP/APN low cost et pas pour de la vision ni donc pour de l'astro rapide. Ils se complaisent dans la facilité Sony actuellement, cela ne va pas le faire dans les caméras de vision.
Mais je comprends que les APN compacts et les caméras IP sont plus intéressants en terme de volume.

[Amar 0]

Merci Olivier, Philippe,

Bonne question pour la bague de tilt. Il y a comme des cercles sur son image qui vont du centre vers l'extérieur. On dirait qu'il y a comme une ampoule au centre.

Olivier, le vignetage lié à l'optique? L'hyperstar couvre un champ de 27mm de diagonale, l'iCX694 n'en fait que 15.

Frédéric, le rolling shutter pour toi est rédhibitoire pourtant on voit de belles réalisations avec l'IMX035. Si ce n'était tes commentaires je crois que j'aurai déjà passé commande chez Point Grey... y a plus qu'à attendre encore 1 an le fameux sCMOS, Ruby, etc... qui tu tues en planétaire, solaire, lunaire, ciel profond et guidage

[Ce message a été modifié par Amar (Édité le 21-06-2012).]

[cbuil 3 538]

CCD1024,effectivement ca semble être un peu la loterie coté
bruit intrinsèque des CCD (disons Sony).

Tu dits que dans ta boite tu vise des bruits de 1 à 3 électrons sur Sony
(je suppose pour la chaîne complète ?). Cela passe par un sélections
sévère des détecteurs, par un procédure de lecture un peu sioux, par le
choix de la vitesse de lectue, ... ?

Christian

[ccd1024 0]

quote:

---

Tu dits que dans ta boite tu vise des bruits de 1 à 3 électrons sur Sony (je suppose pour la chaîne complète ?). Cela passe par un sélections
sévère des détecteurs, par un procédure de lecture un peu sioux, par le
choix de la vitesse de lectue, ... ?

---

Oui, chaine complète avec une électronique qui apporte un bruit très faible (moins de 1e- typiquement quoi que ça ne se calcule pas comme ça puisque la somme reste aussi quadratique : 1+1 = 1.4 )

Pour ce faire, on utilise la sortie directe non amplifiée du 285 (ou non triturée). On y met alors nos propres amplis a double échantillonnage corrélé et optimisés (on met du quadruple sur des E2V). Par contre effectivement, on a 3 vitesses 1MHz 10MHz 20MHz et seule la 1MHz peut atteindre ce bruit. Il faut aussi régler le bruit de shift et le bruit de binning (donc horloges) au plus bas.
Et aussi, il faut trier les CCD (certains ne peuvent jamais atteindre un bruit aussi bas)

Mais ce n'est pas que chez Sony, meme combat chez tout les fabricants de CCD : sony, kodak, E2v, fairchild,... sauf que chez kodak, on varie entre 5 et 8 e- alors que chez E2V ou sony on peut avoir entre 1.5 et 3 e-
Mais il faut pondérer ces valeurs brutes car on peut légèrement les modifier par réglage (si on baisse le bruit de lecture, on augmente le bruit thermique et on diminue le puits de potentiel (enfin, dans le style...)
Une fois, on a pu avoir 600 000 e- de puits sur un CCD deep depletion alors qu'il était donné limité à 300 000, sans changer le bruit de lecture (comme quoi...)

[chonum 976]

Dans les rapports EMVA1288 de Basler on voit que le bruit de lecture varie selon les exemplaires dans des proportions non négligeables (en gros de 8 à 12e- sur les ICX en lecture rapide à 40Mhz).

Frédéric.

[christian viladrich 7 769]

Est-ce que quelqu'un a une mesure du S/N de l'ICX674 ? C'est plus pour une utilisation lunaire/solaire à haute résolution ;-)

[Cavadore 128]

>Une fois, on a pu avoir 600 000 e- de puits sur un CCD deep depletion alors >qu'il était donné limité à 300 000, sans changer le bruit de lecture (comme >quoi...)

Et etre parfaitement linéaire ?

[Amar 0]

Et les capteurs des Canon EOS ça se compare à quoi?

Est-ce que ça vaut le coup de s'arracher les cheveux pour faire un boitier Canon refroidi?

Quelqu'un sait les débayériser? ça vaudrait le coup?

[ccd1024 0]

Cyril...
Tout de suite le doute...
Oui, linéaire, c'est la moindre des choses pour de la caméra pro qui a bonne réputation...
Et toujours 1.5Me- sur un KAK4300 en binning

On fait maintenant du 1Me- en puits de potentiel sur pixels de nouvelles technos en "fully depleted'' où on peut avoir jusqu'à 100-200V sur le CCD.

[messier63 5 110]

CCD1024, tu viens quand et où dans les hautes alpes en vacances?
Tenté de se voir lors de ton séjour?
je serais sur Gap.
jérôme

[ccd1024 0]

@ jerome
Contacte moi en privé (je serai effectivement pas loin de Gap) :

phb (a) astroccd . eu

Philippe