C11 : ventilation et resistance chauffante

[Lucien 11 305]

Bonjour,

on bricole pas mal en ce moment avec le C11 du copain qui nous donne un budget 'illimité' pour améliorer son scope.
Je lui ai donc proposé d'acquérir l'observatoire du Mont Palomar et on y collera l'étiquette 'C11' en lettres de trois mètres pour lui faire plaisir !

Plus sérieusement, on a commencé par mettre un tube en carbone, revêtir l'intérieur de film anti-réfléchissant made in USA, mis en place un Crayford motorisé: classique.
Ce dernier introduisait un 'tilt' d'image que j'avais d'abord pris pour un décalage d'axe miroir primaire-secondaire.
Il a fallu deux épaisseurs de scotch bien placées dans le mécanisme interne afin de régler le problème. On ne peut avoir confiance en personne.

Mais c'est très agréable de mettre la main dans le cambouis.
J'ai constaté qu'en regraissant le cylindre coulissant du miroir primaire, le 'shitf' lors de la mise au point a très fortement diminué.

Nous avions remarqué sur le ciel une décollimation sensible lorsqu'on pointe deux objets après repositionnement très important du tube.
Ce phénomène est bien connu et on s'y attaquera plus tard.

L'étape de maintenant c'est la buée.
Le simple pare-buée ne suffisant pas, il va falloir passer par une résistance chauffante. Étant donné que l'on va aussi mettre deux ventilateurs, ma question est la suivante.
Comment gérer tout ceci en planétaire : ventilation, puissance de chauffe et temps respectifs de l'un et de l'autre ?
La résistance de chauffe n'est pas encore acquise et je pensais à un modèle qui s'enroule en bout de tube, à l'extérieur et dont de la puissance sera variable.

Faut-il passer par des capteurs, n'est-on pas en train de faire une usine à gaz ?

Merci de vos remarques pour contrer la buée.

Lucien

[Pascal C03 4 089]

Moi aussi je pense à une résistance chauffante; mais interne histoire de ne pas avoir de verrue inesthétique et mal pratique... Je n'ai pas idée de la puissance. 30W? Je n'ai pas idée des déformations ou turbulence induite.
Je ne suis pas certain qu'en cas de forte buée ce soit suffisant...

Quand je lis que tu as du mettre 2 épaisseurs de scotch dans un PO neuf...

T'as pas peur de dépasser les 450 réponses??

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 16-09-2012).]

[save our sky 1]

Salut Lucien,

En ce qui concerne la buée, pour ma part, j'ai préféré retirer le ventilateur de mon M703 qui ne ferait qu'aspirer la poussière à l'intérieur du tube.
Est-il vraiment indispensable de promouvoir cette idée pour un tube fermé ?

Je me suis fabriqué un pare-buée maison avec un tapis de gym couleur noir chez déca. pour peu cher pour commencer le combat contre la buée.

Mais je pense qu'il faille, et c'est à mon sens l'accessoire indispensable pour ce genre de télescope, une résistance chauffante avec régulateur thermique pour faire encore mieux.
J'ai acquis ce système complet pour pas trop cher ici avec en premier lieu la résistance:
http://www.firstlightoptics.com/dew-prevention/astrozap-dew-heater-tapes.html

Le régulateur le plus économique: en contrepartie il ne peut contrôler que deux résistances:
http://www.firstlightoptics.com/dew-prevention/hitecastro-single-channel-dual-port-dew-controller.html

Pour moi, ce contrôleur reste très intéressant car je ne cherche qu'à contrôler une seule résistance.

Save our sky

[save our sky 1]

18 à 20W pour la résistance chauffante d'un C11.

[ALAING 59 044]

Bonsoir Lucien,

Pour la buée, tu as ça sans trop s'enquiquiner : http://www.astronome.fr/produit-systemes-anti-humidite-resistances-electriques-pour-telescopes-179.html
Je sais que ça existe aussi avec un boitier régulateur.
C'est ce que j'ai sur mes 200 et c'est sans problème. Et sans buée
Et ça n'empêche pas de mettre le pare buée quand même.
Bonne soirée et bon bricolage,
Amitiés,
AG

Juste entre nous Lucien, avec un budget "illimité", moi j'aurais pris autre chose qu'un C11

[Lucien 11 305]

Concernant la puissance, on préconise moins de 20W pour un C11.
De toute façon, ce serait réglable.

Pascal :
il ne manque pas d'information sur le web concernant les résistances chauffantes et aussi les ventilateurs que certains rajoutent sur leur instrument, tube fermé ou bien ouvert.

On est semble-t-il dans le domaine où chacun y va de sa façon.
La grande variété d'instruments avec leurs caractéristiques ne facilite pas; dimensions, matériaux...
Par contre je n'ai pas trouvé d'essai effectué avec à la fois les ventilateurs et les résistances chauffantes utilisés conjointement.

Save our sky :
merci, ce sont ces modèles auxquels on pensait et tu les as trouvés à moindre prix.

[Lucien 11 305]

Bonsoir Alain,

Tu chauffes bien à ce que je vois. Merci de ta réponse qui nous réconforte un peu.
Surtout nous ne voudrions pas préconiser le sèche-cheveux à notre ami.
Concernant le 'budget illimité', c'était un peu une boutade de sa part.
Mais il est attaché à son tube.

Bien à toi cher ami.

[christian viladrich 7 699]

Salut Lucien,

Le couple ventilateurs + résistance chauffante fonctionne bien :-)
La plupart de mes images au C14 sont faites comme cela.
Mais ta question est peut-être de savoir à quelle puissance mettre le chauffage, et à quelle vitesse faire tourner les ventilateurs ?

En fait, c'est simple :
- la puissance de chauffage est fixée par l'humidité relative de l'air (il fait donc avoir un hygromètre sous la main). Avant un peu d'expérience, on arrive à trouver le bon réglage. ne pas oublier quand même de mettre un parebuée ;-)
- la vitesse du ventilateur est à fixer en fonction de l'écart de température entre le miroir et la température ambiante. Il faut donc au minimum deux points de mesure de température (miroir + extérieur). L'objectif est d'avoir un écart de température < 2°C. Ensuite, on affine en vérifiant les remous interne sur les images défocalisées.
Regarde sur le site de JPP, il a fait un montage très intéressant pour les capteurs de température.

[Pascal C03 4 089]

Lucien, la résistance externe comme montré sur le lien est insuffisante pour mon C11 mais étant à la campagne, je pense avoir des atmosphères très humides...
Ce type de résistance est à la ramasse en cas de givre fort mais sans doute est-ce un peu extrême...

Je préfère le sèche cheveux 120W 12V pour camping!
Ca marche très bien. En 1 minute environ la buée a disparu mais l'opération est à renouveler fréquemment... je dirais toutes les 15 à 20 minutes .Il faut éviter de rester au même point bien sûr.
En planétaire il faut attendre un peu avant de retrouver la définition. Le chauffage perturbe un peu la résolution il me semble!?

Pour ma part, j'ai mis du vénilia noir à l'intérieur du tube et pour éviter les peluches, un coup de bombe noir mat en plus!

[Lucien 11 305]

Christian :
tu confirmes qu'on on ne va pas échapper à un peu de technique, ventilateurs, résistance chauffante... et un dose d'expérience.

Pascal :
au point où l'on en est, on va rajouter un sèche-cheveux.

Concernant le sèche-cheveux, l'ami l'utilisait déjà. Mais pour ce qui est du dosage c'est une autre affaire.

Finalement, si l'on noyait des fils chauffants extra-fins dans la lame de fermeture ?

[Pascal C03 4 089]

Fils noyés où??
Il aurait fallu une couche conductrice sur l'optique! Certainement pas facile si on veut quelque chose d'optiquement valable...

Pour ma part, je pense installer un fil ou plusieurs fils à la périphérie de la lame pour une puissance de 30 W (quitte à diminuer la tension pour baisser la puissance réelle dissipée)

Et puis après, il faudrait un régulateur; tout ça est à tester...

As tu réalisé ton tube carbone ou bien l'as tu acheté? Et où?

[Lucien 11 305]

Pascal :

L'histoire des fils c'était pour rire bien qu'en mettant des conducteurs de 0,2 mm de diamètre ce serait possible à la fabrication, mais oublions.

Concernant le tube carbone pour le C11, nous l'avons commandé ici aux USA :
http://www.carbonscopetubes.com

Au final, ça a couté 275 euros avec le port, auxquels il faut ajouter 75 euros de taxes en France.

La construction est parfaite et l'on gagne 700 grammes même si ce n'est pas le point essentiel.
La dilatation thermique est bien moindre et qui sait si la collimation en sera plus stable ?
Il se peut que ce soit du luxe pour une utilisation en planétaire uniquement.

[save our sky 1]

Est-il vraiment intéressant d'exploiter un ventilateur couplé à un pare-buée et à une résistance chauffante régulée ?

[patry 1 975]

Dans le C8 j'ai fixé sur le barillet avant (pas au contact de la lame), du fil résistif afin de me "faire" une résistance chauffante adaptée à l'instrument.
Avantage, pas de truc qui traîne, et une utilisation de l'énergie à priori optimale. Le contact fil/barillet est bien meilleur que l'habituel bande caoutchouc et du coup le "besoin" énergétique moindre.
Avantage également, les calories qui sont "perdues" par rayonnement, chauffent l'enceinte du SC et participent ainsi à maintenir encore la lame au dessus du point de rosée.
Un jour je ferais sans doute de même pour le C11.

Le tissu interne, pourquoi pas, mais c'est comme de mettre un pull, tu limite vachement la baisse de température par le tube ... bon c'est pire avec le carbone qui est un excellent isolant par ailleurs.

J'ai pas installé de ventilateur pour ma part.

Par contre j'avoue (c'est toutefois pas mon métier) que j'ai pas mal réfléchis sur le baffle et le fait qu'il soit un pont thermique entre l'extérieur et l'intérieur du tube. Je ne suis pas certain que cela soit le plus pratique finalement.
Est-ce que quelqu'un a mesuré la température du baffle et celle de l'air intérieur ? L'effet de cheminée est pour moi un des points les plus critiques dans un SC !

Marc

[Lucien 11 305]

Merci Marc,

concernant l'emplacement de la résistance chauffante, certains préconisent de la placer ainsi :
- autour du tube
- mais un peu en amont de la lame de fermeture :
afin de chauffer d'un poil l'intérieur du tube aussi et surtout l'autre face de la lame de fermeture.

Empirisme, empirisme ?

[Pascal C03 4 089]

Oui, bien sûr mais tu as de quoi calculer l'allure du régime thermique à l'intérieur??

Moi je placerai le fil résistif à l'intérieur du tube et isolé du métal pour éviter de chauffer bêtement le tube pour des prunes et si on est puriste(!!) de dilater celui-ci...

[christian viladrich 7 699]

Non, Lucien pas tout à fait empirisme ;-)

Sur le chauffage :
- il faut chauffer la lame pour éviter la condensation ...jusque là tout va bien ;-)
- chauffer le haut du tube a très probablement un rôle stabilisant sur les mouvement d'air à l'intérieur du tube (= effet couche d'inversion).
Ce que je dis là n'est pas une démonstration bien sûr, mais plutôt l'interprétation de résultats d'observations qui vont toujours dans le même sens.

Le tube carbone ... c'est plutôt une mauvaise pioche car comme le dit Marc, le carbone est un isolant :-(
En fait, le tube idéal pour le planétaire, où l'on cherche avant tout un équilibre thermique rapide, est le tube alu nu. C'est pas assez connu ... c'est ce que Westley utilise par exemple.
Il n'y a aucun lien entre tube carbone et tenue de la collimation. Le seul intérêt du carbone est le coeff de dilations. Ce qui présente un intérêt pour le ciel profond, mais très peu planétaire.

Cela étant, tu pourras nous faire le retour d'expérience sur le tube carbone dans peu de temps ;-)

[patry 1 975]

Sur mon c8, le fil est sur le barillet avant, coté intérieur sans contact direct avec la lame. J'ai pensé que si la chose chauffait plus que ce qu'il fallait, sur une lame à -10°C cela pourrait rapidement faire du dégât !

Oui pour le tube carbone qui n'est pas du tout utile si tu fait du planétaire sans doute même contre productif. Par contre, pour du CP (tu ne change pas le setup optique toutes les 10 minutes) et encore plus en Hyperstar, c'est indispensable je pense.
Le carbone (s'il le faut) devra s'associer à une ventilation, sinon effectivement le tube pourrait ne jamais être en température.

Mieux ? Des longerons qui maintiennent le barillet avant en invar, le tube n'est à la fin qu'une "peau" qui se met autour. Mince, c'est justement ce qui était fait dans les chambres de Schmidt Celestron (8" à F1,5) ... bizarre non ? Reste à trouver des longerons en invar !

Marc

[albanc 2]

A mon avis ce serait une très mauvaise idée de placer la résistance à l'intérieur du tube : cela va créer des turbulences sur le trajet optique.
Placée à l'extérieur, l'air réchauffé va s'évacuer hors du trajet optique : seuls les matériaux seront chauffés.

Sur mon C8, la résistance est autour du support de la lame, et celui-ci étant en alu, il transmet très bien la chaleur à la lame. Quand je l'avais acheté d'occase, la résistance était placée autour du tube carbone, contre le support de la lame, et ça marchait moins bien.

[Lucien 11 305]

Finalement je fais une synthèse de ce qui a été dit plus haut et ailleurs: merci de vos contributions.

Il faudrait donc réaliser ceci :
- acquérir du fil résistif pour disons 20w (maxi) sous 12V,
- placer ce fil à l’extérieur du tube sur le barillet avant, en contact avec le métal, tout près de la lame de fermeture,
- réaliser ou acquérir un petit variateur de puissance,
- idéalement placer deux sondes de température en différentiel afin de ne pas chauffer inutilement,
- réaliser un câblage avec une prise électrique rapide et fiable.

Bon, l'ami avec son C11 va penser que l'on en finira jamais.
Tiens, je lui ai remplacé les vis cruciformes de collimation par des vis six pans creux: moins de 2 euros et quelques minutes de travail.
C'était facile ça.

Lucien

[patry 1 975]

albanc> créer des turbulences sur le trajet optique ... pas plus que si tu met la RC à l'extérieur à mon avis induite par les mouvements de convection sur la pupille d'entrée. Avec l'avantage même de nécessiter moins de puissance (car tu est au plus près de la lame toujours sans la toucher) donc au contraire moins de perturbation. Si avec ~20W à l'extérieur tu ne vois rien (par expérience) j'ai du mal à imaginer comment avec 20W dedans tu verrais quelque chose ... et à fortiori avec 10 ou 15W !

Chez moi sur le C11, la résistance chauffante est à l'extérieur et a du mal à lutter contre la buée au plus près du secondaire, voire sur le secondaire. Sur le C8, je n'ai pas eu le problème (la puissance est aussi plus modeste liée au diamètre).

Marc

[Lucien 11 305]

Marc,

tu me fais hésiter entre mettre cette RC à l'intérieur ou pas du tube.
Petit avantage supplémentaire, pas de câblage externe.

Il y aurait la possibilité de mettre 50% de résistance à l'intérieur et 50% à l'extérieur ou une proportion à déterminer ?

"Bon Gérard, finalement tu prendras le sèche-cheveux ! OK ?"

[Pascal C03 4 089]

"A mon avis ce serait une très mauvaise idée de placer la résistance à l'intérieur du tube : cela va créer des turbulences sur le trajet optique.
Placée à l'extérieur, l'air réchauffé va s'évacuer hors du trajet optique : seuls les matériaux seront chauffés."

Pour moi, ce qui compte ce sont le calories utilisés pour chauffer la lame. Ces calories vont induire une modification du régime de l'air intérieur. picétou
Si la résistance est à l'extérieur elle va rayonner vers l'extérieur, va réchauffer un tube qui va rerayonner lui aussi vers l'extérieur et seule une petite partie de la puissance dépensée sera utilisée ce qui va nuire à l'efficacité de "l'antibuée" et va demander une puissance supérieure... Et puis de toutes manières, si on réchauffe la lame, on modifie le régime de l'air dans le scope!

C'est comme si on placait ses radiateurs à l'extérieur pour chauffer sa maison!
En finale on dépenserait 10 fois d'énergie pour arriver in fine à avoir quand même un régime d'air perturbé dans les pièces...

Faites ce que vous voulez mais moi je vais placer ma résistance à l'intérieur!!

Pi je vais mettre 30W quitte à l'utiliser à 10W!

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 20-09-2012).]

[christian viladrich 7 699]

Vous vous compliquez bien la vie ;-)

Pour ma part, j'ai une résistante chauffante qui tient avec un scratch. Elle est donc à l'extérieur.
Pour ne pas perdre les calories inutilement : j'ai mis de l'isolant (tapis isolant de rando) autour de la résistante chauffante. Ou alors elle est recouverte par le parebuée quand je mets celui-ci.
Je peux ensuite placer la résistance là où je veux le long du tube, au niveau de la lame, ou alors derrière pour jouer sur l'effet couche d'inversion et stabiliser les mouvements d'air à l'intérieur.

Si je voulais fixer la résistance à demeure, je la mettrais à l'intérieur pour perdre moins de calories comme l'explique Pascal ;-)

Lucien : elles servent à quoi les 2 sondes ?

[chrystian 2]

Fil résitif, résistance du commerce...
J'ai déjà dit (post lointain) que j'utilise du fil traceur pour canalisations (anti-gel ou anti paraffine).
ça se trouve dans tous les BricoCastoMerluche en rouleau de 12 à 25 m.
En 230 V (prévu pour) ça fait quelques dizaines de W au mètre. En enroulant 2m autour du scope et en alimentant en 12 (avec un variateur basique, style gros potar de 10 ohms) ça fait pile-poil la bonne valeur (faites jouer vos méninges avec P=U2/R) Et puis ça coûte pas cher.
De plus c'est un fil recouvert de silicone : garantie à vie, qui ne réagit pas avec les peintures (comme qqfois le PVC).
Seul souci : l'âme résistante est en Constantan... c'est la galère à souder, alors j'utilise des broches de récup sur des fiches 2P 230 V, c'est impec.
La régul, je la fait à vue, l'inertie thermique du scope est un atout : on commence assez bas, on augmente une peu si la buée subsiste.
Je ne suis pas convaincu de la régulation par thermostat : tout dépend du point de rosée, ou alors il faut asservir avec un hygromètre et là, ça devient une usine à gaz.