WinRoddier V3.0

[David Vernet 131]

Vu les valeurs, je dirais que tu commence a être dans le bruit de mesure, la moindre mini contrainte aléatoire, sur le primaire, le secondaire, le moindre gradient de température vas de suite modifier les résultats. A ce niveau de précision le moindre pet de mouche change les choses.

Mais comme tu dis, le compositage de plusieurs poses demande a être validé, surement compliqué à faire avec le 300 mais possible avec ta lunette, tu composite autant de poses sur la polaire, puis tu fais une seule pose d'un temps d'intégration équivalent sur une étoile artificielle. Sans ca il subsisteras toujours un gros doute sur les résultats.

[Daube-sonne 55]

quote:

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Mais comme tu dis, le compositage de plusieurs poses demande a être validé, surement compliqué à faire avec le 300 mais possible avec ta lunette, tu composites autant de poses sur la polaire, puis tu fais une seule pose d'un temps d'intégration équivalent sur une étoile artificielle. Sans ça il subsistera toujours un gros doute sur les résultats.

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Ok je ferai ça aux vacances de la Toussaint, dans les Alpes, car me faut de la place pour l'étoile artificiel.
Ici à Marseille ça ne sera pas bon, car les rayons vont traverser une maison, un extérieur, un garage... Enfin bonjour la turbulence.

Une question ; est-ce possible que le logiciel ne "voit" plus d'aberration de sphéricité du fait d'avoir enlevé le bord? Puisque dans cette aberration y a aussi une "chute" au bord...

Merci, bonne journée

Vincent

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 03-10-2013).]

[chonum 976]

Sauf à ce que Vincent ai terriblement de la chance sur ses deux instruments, les résultats sont vraiment trop bons, d'un facteur deux à vu de nez. Il n'y a pas un paramètres "double passe" qui traîne quelque part ?

Vincent, si cela t’intéresse je t'offre de venir mesurer ta lunette sur la plateforme pour tirer cela au clair, dis moi quand tu peux sur la seconde partie d'octobre si tu es partant.

Frédéric.

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 03-10-2013).]

[David Vernet 131]

"Une question ; est-ce possible que le logiciel ne "voit" plus d'aberration de sphéricité du fait d'avoir enlevé le bord? Puisque dans cette aberration y a aussi une "chute" au bord..."

Non du tout, rien à voir.

[Daube-sonne 55]

Bonsoir,

quote:

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Il n'y a pas un paramètres "double passe" qui traîne quelque part ?

Vincent, si cela t’intéresse je t'offre de venir mesurer ta lunette sur la plateforme pour tirer cela au clair, dis moi quand tu peux sur la seconde partie d'octobre si tu es partant.

Frédéric.

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Je n'ai rien trouvé dans les réglages d'explicite, je ne touche rien sauf le nombre d'itérations que je monte mais ça change rien.

Je te remercie Frédéric pour l'offre, par curiosité et pour croiser les tests ça m'intéresse évidemment.

Je pourrais passer soit en allant dans les Alpes autour du 20~21 octobre soit au retour vers le 24~25 octobre. Sinon pour la deuxième semaine des vacances scolaires je serai totalement dispo.

J'aurai ensuite les tests fait à l'étoile artificielle (laser vert) ; ça sera pas mal pour faire un bilan de ce WR.

quote:

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"Une question ; est-ce possible que le logiciel ne "voit" plus d'aberration de sphéricité du fait d'avoir enlevé le bord? Puisque dans cette aberration y a aussi une "chute" au bord..."

Non du tout, rien à voir.

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Ok David. Mais pourquoi donc l'aberration de sphéricité, pourtant d'un certain niveau, a disparu ? Pour la confiance dans les résultats il aurait fallu la retrouver même avec un diaphragme...

Bon j'ai remplacé le diaphragme carton de 6mm par un diaphragme au feutre indélébile d'un peu moins de 5mm : niveau diamètre 288mm.

Je referai un dernier test comme ça, même sans le calcul WinRoddier, juste pour voir si j'ai "les poils" ou pas en intra. Mais bon la météo n'est pas favorable pour l'instant...

Amicalement, Vincent

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 03-10-2013).]

[David Vernet 131]

"Ok David. Mais pourquoi donc l'aberration de sphéricité, pourtant d'un certain niveau, a disparu ?"

Je ne sais pas, mais je ne vois pas le rapport avec la suppression ou non du BR. Essaie de chercher du coté d'un gradient thermique éventuellement.

Pour l’étoile artificielle, prend plutôt une source plus large qu'un laser vert, genre une led derrière un trou bien fin et tu sélectionne la couche verte de l'APN, sinon vu l’étroitesse du faisceau laser, tu risque d'avoir des problème dans l’homogénéité de la photométrie.

[chonum 976]

Envoie moi un mail Vincent à fjabet at airylab.com

[Daube-sonne 55]

quote:

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Pour l’étoile artificielle, prend plutôt une source plus large qu'un laser vert, genre une led derrière un trou bien fin et tu sélectionne la couche verte de l'APN, sinon vu l’étroitesse du faisceau laser, tu risque d'avoir des problème dans l’homogénéité de la photométrie.

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Ah ? J'ai fait une étoile artificielle avec un laser vert et une feuille d'alu percée très fin sur du marbre (surface dure pour planter l'aiguille).
Je l'ai testée ; à 12m j'ai une belle tache d'airy pleine d'anneaux (sphéricité donc). Le trou est bien plus petit que la largeur du laser.

A partir du moment où je vois airy c'est bien qu'on est au-dessous de la résolution de l'objectif, peut-il y avoir des problèmes d'homogénéité dans ces conditions ?

Je compte faire ça à 50m et plus.

Amicalement

[David Vernet 131]

Ah si t'as une tache d'Airy bien propre normalement c'est bon. Par contre pas trop brillant? car il faut pouvoir poser dessus 2 ou 3 mn sans saturer la plage défocalisé.
De mon coté j'utilise une led avec un variateur, comme ca j'ajuste en fonction de mes besoins.

[Daube-sonne 55]

Je pense que ça ira pour la luminosité, je peux jouer sur la distance, j'ai un gris neutre aussi éventuellement. Mais je vais m'en fabriquer une autre avec une led aussi on sait jamais, tu as raison...

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 03-10-2013).]

[chonum 976]

Nous avons passé avec Vincent sa lunette au Haso pour statuer un peu sur les résultats très optimistes et étranges (notamment sur l'AS et son sens) du roddier.

Pour comparer dans les mêmes conditions nous avons testé avec et sans le RC à prisme pour des résultats identiques, celui si n'a donc une influence qu'à la marge. La coma, l'un des deux principaux contributeurs, est aussi désactivée au 3eme ordre.

Note : la longueur d'onde indiquée en bas de la fenêtre n'a pas d'importance pour la WFE, elle ne l'est que pour d'autres réductions pas utilisées ici.

Rouge :

Vert :

Bleu :

L'AS est donc câlée dans le rouge, et elle suit bien une pente croissante en allant dans le bleu ce qui est cohérent. Et les résultats chiffrés sont très différents du roddier. A noter que la forme du front d'onde du roddier dans le vert est assez cohérente, c'est une amélioration de cette version. En revanche l'évolution de l'AS ne l'est pas du tout, je pense que faire cela avec un APN pose peut être un problème.

Frédéric.

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 25-10-2013).]

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 25-10-2013).]

[Daube-sonne 55]

Bonjour,

Merci encore Frédéric pour ta gentillesse et tes explications !
Ce fut une après-midi passionnante.

Comme je cherche le pourquoi du comment mes "Winroddiers" ne tournent pas rond, hier par une petite réflexion tu m'as mis sur une piste...

Quand je traite mes acquisitions, j'ouvre le RAW dans 'toshop le recadre et le sauve sous tif. Je fais la séparation des couches RVB après ce "développement", sous Iris.

C'est là que ça merde. Car y a un débayerisation.

J'aurais pu tester de séparer les couches sous Photoshop avant de les sauvegarder sous tif avec mes anciennes acquisitions, malheureusement j'ai viré tous mes fichier CR2 (RAW Canon) qui d'après moi faisaient doublon sur le disque dur avec les tif "développé" : erreur grave (comme dirait Coluche) !

Du coup j'ai dû refaire une acquisition hier soir.

Et ça semble être tout à fait ça !

Récapitulatif (je posterai les captures d'écrans plus tard):

- ouverture du RAW sous Photoshop recadrage et séparation des couches
- sauvegarde des couches individuellement en tif
- ouverture des tif sous Iris pour conversion en fit
- chargement des couhes intra et extra dans Winroddier

Ça semble fonctionner, je retrouve les ptv de ton Haso à très peu d'écart.

J'ai refais l'ancienne procédure pour vérifier :

- ouverture du RAW sous 'tohop recadrage et enregistrement sous tif
- ouverture des tif sous Iris , séparation des couches et sauvegarde en fit directement.
- chargement des couhes intra et extra dans Winroddier

Là ça ne "fonctionne" plus les valeurs remontent.

Un truc que j'ai remarqué, lorsque Winroddier calcule la taille en pixel de mes défocus, il ne trouve pas la même chose selon que j'ai développé le RAW avant la séparation des couches ou pas.

Des idées pour expliquer ce fonctionnement de "dérawtisation" qui perturberait Winroddier ?

Sinon pour mon Newton est-e que ce phénomène joue ; puisque là les couches de couleurs on s'en moque ? A priori non, mais va quand même falloir que je reteste ça...

Amicalement, Vincent

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 26-10-2013).]

[David Vernet 131]

"je pense que faire cela avec un APN pose peut être un problème."

C'est une des premières vérifs que l'on a fait pour démocratiser le Roddier, croiser un APN en raw avec une CCD et ca marche bien.
On l'as également fait avec une webcam de base, et là c'est clair ca ne marche pas du tout.
Par contre pour croiser les résultats de manière fiable avec d'autres moyens de mesure on a toujours procédé ainsi :

1 seule pose de 2 à 3 mn sur l'étoile.
Séparation des couches RVB de l'APN dans Iris, recadrage puis enregistrement fits.

Ca ne veut pas dire que d'autres façon de faire ne marchent pas, mais il faut les valider, comme vous venez de le faire avec la lunette.

[chonum 976]

Tu as mis le doigt dessus Vincent.
Lorsque tu "derawtises", la couche verte est utilisée comme une luminance synthétique pour reconstruire les couches R et B qui ne contribuent que sur la chrominance (je simplifie un peu).
Donc les R et B sont complètement polluées par les informations du V.

J'attends tes WFE avec impatience

[Daube-sonne 55]

Bonjour,

Bon je pète un cable ! Avant-hier soir j'avais obtenu des valeurs ptv proches de celle du Haso (surtout le vert puisque c'est surtout lui qui déconne). Là impossible de les retrouver je ne sais pas comment j'ai fait.

J'ai tout essayé, y a un mystère.

Maintenant quoi que je fasse j'ai toujours le vert surévalué.

Enfin je mets les fronts d'ondes obtenu avec une capture de 8sec (j'avais fait 30 poses de 8sec en vu de les régistrer). C'est peu pour intégrer la turbu, mais ma foi ça semble déjà suffisant, au moins pour la forme des fronts d'ondes.

Là au moins ça colle vachement bien avec le Haso, sauf que les couleurs sont inversées ???

Précision : y a pas le RC, c'est direct l'APN dans le PO.

Le rouge :

Le ptv un peu optimiste reste proche de celui du Haso.
La forme du front d'onde semble similaire si on change les couleurs, du coup je me dis que y a un truc à faire surement dans le paramétrage du logiciel qui m'échappe... Dans Winroddier le rouge est bien une bosse, le violet est bien aussi un creux... On pourrait inverser ça avec le logiciel dans l'onglet affichage. Est-ce que tout bêtement ça ne serait pas une question de point de vue ; Winroddier se placerait, mettons, côté objectif et le haso côté PO, l'un verrait une bosse de son point de vue, qui serait un creux pour le point de vue opposé ?

Le vert :

Ici le ptv ne va pas du tout.

Le bleu :

La valeur ptv colle avec celle du Haso, même si c'est encore optimiste.

Globalement ce qui est intéressant pour le coup c'est qu'on reconnait les fronts d'onde, faut inverser les couleur et faire un quart de tour (sens des aiguilles).
Reste à comprendre le pourquoi.

Puis les valeurs collent pas trop mal dans l'ensemble ; il reste aussi à trouver pourquoi le vert est surévalué.

Ici il me semble que c'est plus l'APN en cause car on voit bien que les intra - extra de la couche verte sont très beaux comme ceux de la rouge. Il est donc logique que Winroddier "trouve" un ptv similaire.
Est-ce que ça ne serait pas tout bêtement mon EOS 500D d'origine qui fonctionne pourtant très bien en photo classique. Faut-il qu'il soit défiltré ?

Ce matin j'ai essayé d'ouvrir le RAW sous Iris, et de séparer les couches directement (faut quand même faire "conversion d'une image CFA" avant). J'ai obtenu des lambda/12 ou 16... pfff
Encore un exemple de déconnage : pose unitaire de 60s sur étoile artificielle, séparation des couches après développement RAW en tiff (je m'en veux d'avoir bazardé le fichier RAW ; j'ai tout à refaire avec cette histoire semble-t-il). Résultat bleu à L/5, vert à L/10 et rouge à L/18.

Enfin est-ce que la personne qui a programmé Winroddier est joignable, et pourrait me renseigner sur les biais à éviter avec un APN quelconque ?

Amicalement, Vincent

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 27-10-2013).]

[chonum 976]

C'est plus cohérent. Le Haso inverse les fronts d'onde, c'est lie a l'injection du flux et a l'optique de reprise.
Un point a prendre en compte : mes sources sont monochromatiques (lasers), ton flux fait environ 100nm de large sur chacunes des couleurs.

[Daube-sonne 55]

Re,

quote:

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Un point a prendre en compte : mes sources sont monochromatiques (lasers), ton flux fait environ 100nm de large sur chacunes des couleurs.

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Ah oui ça doit expliquer en partie le vert qui doit sa "bonne" valeur au rouge sur lequel il doit "mordre" et se moyenner.

J'ai fait une registration des 33 poses de 8sec.
Globalement les fronts d'onde restent identiques, par contre les valeurs au lieu de s'affiner dans le bon sens (se rapprocher des valeurs du Haso) elles s'arangent encore pour le bleu et le rouge. Le vert est inchangé.
Mais finalement ça peut être logique si on considère cette largeur de bande de 100nm. Le Bleu se moyenne avec du mieux (le vert) et le rouge qui est donné à 700nm dans les caractéristiques RVB va plus haut que ton laser monochromatique à 635nm donc va surement gratter des meilleures notes pour se moyenner.
Enfin voilà pour la logique maintenant ça me parait un poil optimiste quand même (ptv bleu à 160nm, vert toujours ~110nm, et rouge ~80nm).

Précision et erratum: apparemment de tous mes essais il ressort que c'est la séparation des couches sous Iris qui pose problème !
Peu importe en réalité que je "développe" le RAW avant ou après la séparation des couches. Je pense d’ailleurs que ça n'a pas de sens ; à partir du moment où le RAW est en mémoire, il est debayerisé au moins dans la mémoire de travail. Et le format tiff n'étant pas destructeur ne doit rien changer à cet état.

Les résultats du test avec l'étoile artificielle sont pourtant toujours aberrant, même si je sépare les couches avec photoshop.
Pour l'instant je mets ça sur le compte de la prise de vue qui aurait pu être meilleure (j'ai capturé un peu de lumière "ambiante" de lampadaire).
D'ailleurs on voit surtout cette lumière parasite dans la couche rouge, celle qui est complètement dans les choux à L/18.

Bref pour l'instant 1 à 2min sur une étoile artificielle c'est pas encore gagné.

La suite lors de futurs tests... Je ne sais pas quand.

Au fait deux petites questions :
- un filtre OIII pourrait-il faire l'affaire pour mesurer le vert ?
- et pour le Newton, normalement on se moque de la séparation des couches non ? Les derniers tests me donnaient un ptv ~100nm c'est pas déconnant pour un miroir retouché non ?

Parce que pour lui je n'ai pas d'autre moyen qu'une étoile artificielle si je veux une pose unitaire... Et pour l'instant je ne maîtrise pas du tout cette étoile artificielle

Amicalement, Vincent

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 27-10-2013).]

[olivdeso 1 861]

OIII pour le vert : c'est un peu court en longueur d'onde il me semble, 501 à 506nm, pile entre vert et bleu.

Un badder solar continuum serait peut être plus approprié à 535/540nm

Pour le bleu peut être un Hbeta à 480nm
Pour le rouge peut être in Halpha à 656nm

[Francis Adelving 0]

Bonjour à tous,

J'ai déjà utilisé plusieurs fois WinRoddier ( V2.6 et V3.0), mais j'ai toujours une question qui me turlupine avec le mode opératoire et les aberrations de sphéricité.

D'après la doc :
1. Principe : WinRoddier reconstruit le front d'onde W à partir du signal S calculé par soustraction de deux images de qualité photométrique, notées I1 et I2,

quote:

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prises à égale distance du foyer

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2. Acquisition : La différence de diamètre entre les deux images (intra-focale et extra-focale)

quote:

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ne doit pas excéder quelques pixels

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(une différence de diamètre de 3 pixels est acceptable). Des images de diamètres trop différents ne contiennent pas le même type d'information.

Or deux images prises à égale distance du foyer n'ont pas la même taille en présence d'aberration de sphéricité.

D'où je me pose deux/trois questions :
- comment WinRoddier gère-t-il le fait que les deux images n'aient pas le même diamètre ?
- Qu'elle est la "vraie" ( "bonne" ?) méthode pour évaluer une optique qui présente une aberration de sphéricité ?
- S'il faut "forcer" les images à avoir la même taille, quelle valeur de défocalisation faut-il renseigner ? Mais ça commence à être de la bidouille, non ?

Y'a-t-il un loup caché ou bien qu'est-ce que je n'ai pas compris ?

Merci

[David Vernet 131]

En pratique, quand les plages sont suffisamment défocalisées, il faut une aberration de sphéricité vraiment importante pour changer la taille de celles ci. Mais à choisir il faut privilégier la symétrie dans la défocalisation de part et d'autre du foyer plutôt que la symétrie de la taille des plages. C'est dans ces conditions que le Roddier fonctionne de manière fiable.

Dans la doc cette limite de 3 pixels entre plages défocalisées est là pour éviter des dérives importantes de dissymétrie de défocalisation quand on a affaire à une optique acceptable, ca permet notamment de mesurer directement sur l’écran de l'APN la symétrie de la taille des plages quand on a pas de moyen de mesurer directement la défocalisation avec un pied à coulisse ou un comparateur.
Bon après que sur une bouse à 2 ou 3 lambdas d'aberration sphérique, on génère une erreur de L/4 en se fiant à la symétrie de la taille des plages, c'est pas un drame

[Daube-sonne 55]

Quand on zoom x10 sur l'écran du Canon et qu'on mesure à la règle au mm près on tombe régulièrement à 1 ou 2 pixels d'écart pas plus.

[Francis Adelving 0]

Merci David pour tes réponses.

quote:

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En pratique, quand les plages sont suffisamment défocalisées, il faut une aberration de sphéricité vraiment importante pour changer la taille de celles ci. Mais à choisir il faut privilégier la symétrie dans la défocalisation de part et d'autre du foyer plutôt que la symétrie de la taille des plages. C'est dans ces conditions que le Roddier fonctionne de manière fiable.

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OK. Malgré tout, une aberration de L/8 avec une défocalisation de 4 à 6 L se voit bien, surtout sur une lunette. Donc il y a intérêt à défocaliser autant que possible, tout en gardant du signal.

quote:

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Bon après que sur une bouse à 2 ou 3 lambdas d'aberration sphérique, on génère une erreur de L/4 en se fiant à la symétrie de la taille des plages, c'est pas un drame

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C'est sur... ;-)

[David Vernet 131]

"OK. Malgré tout, une aberration de L/8 avec une défocalisation de 4 à 6 L se voit bien, surtout sur une lunette. Donc il y a intérêt à défocaliser autant que possible, tout en gardant du signal."

Mais tu dois de toute façon beaucoup défocaliser pour ne plus être dans la caustique. Un Roddier n'est pas un star test, le star test analyse la géométrie alors que le Roddier analyse la photométrie.