CPL en visuel : aidez-moi à déterminer la bonne dimension du secondaire, svp !

[Z80 5]

Salut à tous,

Mon instrument, comme certain le savent, a été profondément modifié au fil du temps, au point qu'il ne restera bientôt plus rien d'autre de l'origine que les cerclages des extrémités du tube optique !

En effet, j'en ai marre de ce foutu tube en tôle qui se cabosse au moindre pet (ce qui n'est jamais sans conséquence sur l'alignement optique), et je m'apprête à m'offrir une petite folie à l'occasion de mon demi siècle : un tube carbone. Skywatcher propose à présent des modèles carbone, et TS les vend séparément, coupés et perçés à la dimension. A priori, c'est même fait sur mesure, parce que je peux choisir la longueur et le schéma de perçage...

Mais venons-en au fond du problème.

Tout d'abord, le design de l'instrument d'origine résulte d'un compromis assez foireux : conçu pour l'observation, mais avec possibilité d'astrophoto.

Une solution à vrai dire courante, et pertinente pour un amateur qui ne peut ou ne veut pas multiplier les instruments ; en visuel, on se fait déjà pas mal plaisir avec un 10", et en photo, pour peu qu'on surmonte les difficultés inhérentes à un tel monstre, il faut reconnaître qu'il a du potentiel.

Hélas, comme tous les compromis, il est bon à tout et propre à rien.

Pour permettre l'accès au foyer primaire, la distance secondaire-foyer est si longue que le champ de pleine lumière est exactement nul, ce qui est finalement contradictoire avec un usage photo !

En effet, le 254/1200 est équipé du même miroir secondaire de 58 mm de petit axe que le 200/1000, qui à f/5, bénéficie d'un faisceau bien plus étroit lorsqu'il rencontre le secondaire.

En fait, le malheureux miroir de 58 mm est totalement sous-dimensionné. Il donne pile-poil un champ de pleine lumière (100% de luminosité) de 0° en décalant le secondaire des 3,1 mm vers l'arrière et vers le bas nécessaires pour intercepter tout le faisceau dans l'axe (et peau de balle hors axe)... Sauf que d'origine, il n'est pas décalé, et que décalé, il est trop bas et ne peut pas être remonté plus à cause du porte-secondaire de 26 mm de haut (sur sont arête la plus courte) ! Bref, il vignette dans tous les cas.

En fait, f/4,7 est un rapport de focale alléchant sur le papier (coma raisonnable, compacité relative), mais plutôt bâtard dans les faits : à f/5, on peut tirer assez de focus avec un CPL raisonnable. A f/4,7, on ne peut plus, ou alors on se tape une obstruction de malade.

Du coup, le 254/1200 se destine plutôt au ciel profond (pour lequel il est d'ailleurs très bon), sauf qu'il faut un secondaire plus gros, qui permettra aussi la photo avec un éclairage homogène du capteur... Mais il est aussi tellement bon et lumineux en planétaire qu'on se dit que ce serait dommage d'exagérer l'obstruction !

Dilemme, dilemme, hein ?

Avec un secondaire de 58 mm, on se cogne déjà 22,83% d'obstruction, ce qui est déjà largement supérieur aux 20% conseillés qu'on lit partout (à cet égard, on ne sait plus quoi penser des SCT et autres Mewlon en visuel !)

Mais un plus petit secondaire est inenvisageable à f/4,7, à moins d'en faire un astrographe avec le capteur à l'intérieur du tube ! Au demeurant, pourquoi pas, d'ailleurs, mais bon, adieu le visuel.

Donc déjà, recentrons le débat : le primaire reste comme il est, et l'usage de l'instrument est quelque chose comme 90% de visuel et 10% de photo. Au moins, c'est acquis.

A noter que la focale est déjà plus courte que les 1200 mm annoncés : il s'agit ici de 1193 mm, mesurés par JML (cela dit, je ne sais pas si la retouche l'a modifiée. Mais comme il a dû reprendre quelques défauts, il est probable qu'une petite modification se soit produite à l'arrivée).

D'autre part, je remplace le porte-oculaire par le nouveau "monorail" de GSO. Problème : il est 5 mm plus long que l'ancien... Il va falloir en tenir compte. Par ailleurs, le primaire est remonté de 5-6 mm du fait de la modification du barillet, de 3 à 9 points. Quelque part, ça s'annule, mais l'accès au foyer était initialement très difficile, donc le nouveau crayford va rétablir la situation d'origine.

Reste donc à jouer sur la géométrie générale du tube (puisque maintenant, j'ai le choix du perçage), et surtout, sur la dimension du miroir secondaire.

En effet, en remontant le primaire, puis en décalant le secondaire, j'ai tellement de vignettage que les calculs donnent un CPL négatif, ce qui est plutôt croustillant... Il y a donc de la lumière à récupérer.

Oui, mais pas à n'importe quel prix : une obstruction de près de 23% passe encore, mais au delà ?

De toutes façons, d'autres facteurs imposent des limites. Ainsi, un secondaire de 75 mm (limite haute) illuminerait un capteur d'EOS (22 mm) et commencerait à être vignetté par le tube porte-oculaire totalement rétracté dans le tube (ce qui est d'ailleurs nécessaire pour atteindre le foyer primaire avec un APN).

J'ai donc tous les choix possibles entre 58 mm (totalement trop petit) et 75 mm (limite haute), à savoir : 63 mm (cpl de 4,5 mm et obstruction de , 70 mm (cpl de 14,5 mm et obstruction de 27,56%) et 75 mm (cpl de 21 mm et obstruction de 29,56%).

Comme la photo est pour moi annexe (et au pire, je peux toujours prévoir un jour de m'équiper d'un deuxième miroir secondaire interchangeable), en définitive, mes choix se porteraient plutôt soit sur le 63 mm, soit sur le 70 mm.

Le 63 mm minimiserait l'obstruction, et me rendrait un CPL minimal, en gros comme le 58 mm sur l'instrument non modifié (et même un peu mieux), en suffisant à renvoyer correctement le faisceau dans l'axe et un tout petit poil hors axe. Il serait idéal en planétaire.

Le 70 mm me donnerait un CPL de 1/2 pouce, comme généralement conseillé en observation visuelle du ciel profond (objets étendus et faible grossissement = grand champ). Or évidemment, c'est là que je manque le plus de lumière justement (par exemple, je n'ai jamais réussi à repérer M51 - il faut dire aussi qu'elle est super bas sur l'horizon nord, mais quand même).

Ce qui nous amène finalement à une question fondamentale : un CPL plus important que le strict minimum dans l'axe est-il nécessaire en visuel, et si oui, que pensez-vous de la limite généralement conseillée de 1/2 pouce (12,7 mm) en ciel profond et de 1/4 de pouce (6,35 mm) en planétaire ?

Ou, comme d'autres me le disent, est-ce qu'une zone éclairée à 100% de taille nulle (un point sur l'axe) serait suffisante, et conduit donc à minimiser le secondaire autant que possible ?

je parle ici de visuel uniquement, attention : je souhaiterais avoir votre avis sur l'incidence, réelle ou supposée du CPL en visuel, et de la valeur à obtenir pour une observation la plus lumineuse possible, afin d'orienter le choix de mon futur miroir secondaire.

Merci de votre aide !

[LAURATT 1]

j'ai un 254mm F4.5 env. avec un secondaire à 60mm env.. J'avais le meme problème que toi. J'ai regardé le PO (crémaillère pas top): j'ai scié le plus de tube que je pouvais,limé la base du PO,j'ai ensuite calculé la distance à rajouter pour avoir un champs de plaine lumière maxi en faisant rentrer le PO par intérieur du tube et en vérifiant que je pouvais toujours régler la netteté sur mes oculaires. J'ai obtenu un décalage d'env.4.5cm pour un champs de pleine lumière d'env.30min. Ensuite j'ai percé le tube pour éloigner l'araignée d'autant du miroir, puis j'ai perçé le tube pour faire rentrer le PO par l'intérieur du tube. Je l'ai fixé à l'aide de 4 vis boulon petite rondelle. Ca ne bougeait pas pour des oculaire jusqu'a 500g, je n'ai pas testé plus à l'époque car le PO n'était pas de bonne qualité . Mon problème à été la précision de l'insertion du réducteur dans le tube du PO, il etait légèrement désaxé. J'ai eu un peu plus de coma sur les bord du champs, mais j'avait gagné 1à3/10ème de mag en ciel profond.Le PO dépassaient d'env 5mm à l'intérieur du tube sans que le tube du PO ne dépasse à l'intérieur. Quelques boulons parci parla dépassent à 8/9mm , c'est négligeable. Le bricolage n'est pas très mode, mais ça marche.

[Ce message a été modifié par LAURATT (Édité le 10-01-2014).]

[den b 1 437]

Salut,
Lors de modifs de mon 250(utilisation uniquement en visuel), j'avais minimisé au max le secondaire et j'étais arrivé à 50 mm. je ne peux pas dire avoir remarqué de différences par rapport au 63 mm original.
J'ai revendu il y a peu la monture avec le 50 mm et je réobserve maintenant avec le 63 mm sans avoir remarqué non plus de changement significatif.
le 63 donne un peu plus d'aise dans le positionnement et les réglages que le 50mm, j'ai pu reculer le PO pas mal et insérer un porte filtre maison.
Cela permet aussi de gagner quelques cm sur la longueur des barres du serrurier.
Mais comme dit plus haut, difficile de voir un changement en visuel.
Il faudrait avoir les deux cote à cote le même soir pour se faire une idée.

[den b 1 437]

doublon

[Ce message a été modifié par den b (Édité le 10-01-2014).]

[Z80 5]

D'accord, merci pour votre avis...

Donc le CPL n'est pas si important que ça en visuel, il concernerait essentiellement la régularité de l'illumination d'un capteur CCD sur les bords en longue pose (qu'on peut d'ailleurs rectifier grâce à un flat)?

Le CPL de 30 mm obtenu par Lauratt est carrément exceptionnel, surtout pour un rapport f/4,5 (la largeur du miroir, plus la marge nécessaire vers le bord du tube / la position de fixation du PO font perdre un max de chemin optique et conduisent à des secondaires toujours plus encombrants que souhaitable) : chapeau pour la performance !

En fait, mon instrument a actuellement une géométrie tellement mal foutue que je ne dispose même pas d'une zone éclairée à 100% au centre : autant diaphragmer le primaire !

Je suis donc obligé d'agir... Mais il est en effet difficile de concilier un PO performant et précis, un chemin optique secondaire-foyer court et un accès aisé au foyer photo ! C'est un peu la quadrature du cercle...

Actuellement, il me faut un tube allonge de 2" pour utiliser les oculaires, c'est dire comme il faut du backfocus pour atteindre le foyer en photo ! Et le PO n'est pourtant pas court...

Cela dit, c'est sans doute ce qu'il m'aurait fallu : un PO ultra-court et repenser complètement l'implantation du PO et de l'araignée sur un tube optique plus long.

Maintenant que j'ai bêtement sélectionné le PO, je dois faire avec... En même temps, c'est un vrai plaisir à utiliser : pas de shifting, et il tient la charge sans même utiliser la vis de blocage (qui au passage verrouille le tube coulissant sans le faire broncher (appui sur le côté opposé à l'axe du crayford, grosse vis avec une pastille nylon au bout) , et il ne souffre pas des petits problèmes de fragilité du Steeltrack de Baader. Par contre, il est méchamment lourd. Rien que l'épaisseur du tube coulissant est passée de 3 mm sur l'ancien modèle GSO à 4 mm !

Il ne me reste donc plus qu'à optimiser la distance primaire - secondaire pour atteindre le foyer photo au plus près, sans gaspillage inutile d'extra-focus et à dimensionner le secondaire en conséquence.

Il semblerait que 63 mm soit en effet la dimension la plus communément admise pour un 254 f/4,7, du moins en utilisant un PO long.

Chez TS (autant grouper les frais de port, parce que dans mon cas, ça me coûterait beaucoup plus cher d'effectuer des commandes séparées), j'ai deux possibilités : soit un OO aluminé Hilux, soit un GSO réaluminé Hilux (4 à 8 semaines de délai supplémentaire). Les prix se tiennent sensiblement, et je tiens à rester en Hilux, pas seulement pour des raisons de luminosité (quoique de 91% à 97%, ça commence à devenir sensible), mais aussi pour des raisons de longévité : l'aluminure GSO ne tient même pas 3 ans sous notre climat (les miroirs de m@s sont devenus gris foncés et tout piqués), alors que le traitement Hilux appliqué à mes miroirs retouchés n'a pas bronché d'un iota en 7 ans.

[Ce message a été modifié par Z80 (Édité le 11-01-2014).]

[eric 51 0]

Bonjour,
Une petite question:pourquoi avoir retouché le primaire????

[LANTHA 610]

Hello Z80, pourrai-je te contacter en privé car je suis en train de prévoir un 300 F4 de hez TS, je suis quasiment arrêté sur le choix et je vois que tu as le 250 aussi je voulais te poser quelques questions

mon mail : lantha71 le tout chez yahoo.fr

Merci d'avance

[serge vieillard 6 954]

Salut,
je vois que tu es à Nouméa
et qu'un certain m@s m'a déjà causé de toi....
Si tel est le cas, on pourrait papoter en live, ca serait tellement plsu simple et sympa !

sinon en visuel,
regarde sur notre site MAGNITUDE 78, les cogitation sur le strock 250, les divers T400 et les choix réalisés.
A notre avis,
ce qu'il fô voir, c'est comment le CPL est utilisé par nos oculaires en visuel. En regardant bien, seules les lentilles d'entrée supérieures à ce CPL vont provoquer un vignettage plus ou moins sensible.
donc,
-1 ce vignettage se calcule et se traduit en perte de magnitude en brod de champ. Dans bien des cas, on remarque que la chute de lumière n'est pas si pénalisante que cela et correspond à quelques 1/10° de magnitude sur le bord du champ.
-2 est-ce chiant ? Dans la vraie vie non. Ca peut l'être juste pour ceux qui font de la mesure photométrique visuelle, genre variabilistes. Sinon ON S'EN FOUT !!!!
-3 enfin voir que c'est influent QUE sur les oculaires à grosse lentille d'entrée. Donc si on est adèpte des fort grossissements (donc des petites entrées), ben c'est invisible, tout simplement. Mais même en grand champ, avec un nagler 31, la vision des Dentelles souffrira-t-elle de 2 dixièmes de magnitude perdue audelà de 55° de champ ?!? pas si sur que cela.
Bref, en visu, je privilégie les faibles obstructions pour gagner des pouillèmes de contraste.
Nota 25% d'obstruction est quasi indécelable en visuel !

En photo, je mets un jocker car je n'y connais que pouic !
au plaisir de te rencontrer

Serge

[Z80 5]

@ Lantha > Mon miroir est un Skywatcher (Synta) de 2005 en pyrex, retouché par JML et réaluminé Hilux. Les GSO sont en BK7 avec une aluminure à 94% de réflectivité.

A 400 euros, le 300 f/5 est sans doute intéressant pour construire soi-même sont instrument : en ciel profond, il n'a pas forcément besoin d'un état de surface exceptionnel.

A f/5, il est possible qu'un secondaire de 63 mm fasse l'affaire, en calculant la position du P.O. au poil de cul. A la limite, si tu n'envisages pas la photo, tu peux faire un tube le plus long possible et calculer pour faire la mise au point avec tous les oculaires sans tube allonge. Reste éventuellement le problème de la tête bino, le cas échéant...

Si c'est pour un dobson, un P.O. à 1,25 m du miroir n'est pas forcément un inconvénient : à la limite, ça permet d'observer sans se casser le dos ! Perso, je suis un inconditionnel des colliers rotatifs : les newtons sont épouvantables à utiliser sur monture allemande sinon !

@ eric 51 > le primaire chinois était correct sans plus, et astigmate. Lors du décapage, Jean-Marc est tombé sur une cuvette "bouchée" avec une surépaisseur d'aluminure (une première pour lui ! ) Les performances étaient correctes, elles sont devenues exceptionnelles, notamment en planétaire (raison pour laquelle ça me gêne de devoir élargir le secondaire).

J'ai aussi gagné en luminosité grâce à la réaluminure, qui n'aurait sans doute pas tenu le choc aussi longtemps sinon. Ceci dit, je n'ai ucune certitude à ce sujet. Synta n'est pas GSO (même pas 2 ans 1/2 de durée de vie de l'aluminure GSO sur le dobson de m@s). D'un autre côté, les processus de fabrication évoluent chez tous les constructeurs et GSO a pu s'améliorer considérablement ces dernières années, ne serait-ce que pour fournir les miroirs des Lightbridge à Meade (les américains qui achètent du Meade s'attendent sans doute à une certaine longévité ?)

En tout cas, je ne regrette pas, non plus que le processus d'équipement en deux temps : télescope chinois en 2007, retouche en 2007. Je n'aurais pas eu le budget pour un instrument d'artisan en 2005, et j'ai pu m'en servir pendant 2 ans... j'ai embarqué le miroir dans mes bagages lors d'un voyage en France et il revenu quelques mois plus tard par la poste. Au final, ce type d'approche se justifie amplement (sauf si on est satisfait de l'optique chinoise et qu'on s'y tienne, évidemment).

@ Serge > Oui, bien sûr, comment comptes-tu t'y prendre pour discuter en live ? ^^

Je te remercie pour ton avis. En fait, passer de 58 à 63 mm serait insuffisant pour une illumination optimale en photo, mais ferait passer l'obstruction de 22,83% à 24,8%, ce qui reste suffisamment proche (et toujours inférieur à 25%. A moins bien sûr que ce fameux grappillage de poils de cul n'ait une réelle efficacité).

En fait, comme j'avais tout démonté pour tout mesurer et étudier la géométrie optimale de mon future tube allégé en carbone, j'ai repris complètement l'orthogonalité du porte-oculaire, la position du secondaire et toute la collimation. Entre-temps, je me suis offert une grille carrée holographique pour le laser Howie Glatter, et ça m'a pas mal aidé à tout positionner comme il faut.

Mon secondaire est à présent placé un peu bas, je m'en suis rendu compte sur une étoile défocalisée ; je vais donc reprendre le réglage (en fait, j'ai déterminé graphiquement la hauteur théorique du support de secondaire par rapport à l'araignée : il faut à présent que je vérifie où j'en suis in situ par rapport à la théorie, parce que je pense que je suis passé d'un extrême à l'autre. par contre, en collimatant, j'en ai profité pour beaucoup redescendre le primaire (enfin, beaucoup, quelques mm, quoi).

Il faudra ensuite que j'essaie d'optimiser la surface du secondaire par rapport à sa position finale et vérifier s'il vignette toujours le primaire sur l'axe optique. Normalement, il s'en faut de très peu, et le secondaire de 58 mm est très chiant à positionner à cause de ça : la marge est faible, voire même déjà excédée.

On est bien d'accord que si le secondaire ne réfléchit pas 100% de la surface du primaire, on perd en luminosité ?

C'est sûr que je ne vais pas pinailler pour des 1/10è de magnitude, mais s'il ne s'agit pas seulement du bord de champ, ça peut poser des problèmes sur les objets faiblement lumineux du ciel profond, non ?

D'autre part, j'utilise exclusivement des oculaires à grand champ : Nagler 26 mm, 17 mm, 12 mm et Ethos 8 mm.

En planétaire, leur champ est plus restreint (zoom Nagler 3-6 mm et une paire de zoom Baader 8-24 mm mark III sur une tête Bino baader-Celestron "vintage" (à 60°). Pour le moment, faute d'OCS, j'utilise l'optique détachable de la barlow Skywatcher sur une bague T2 - 28 mm extra-plate que je viens de recevoir, donc c'est vrai que le champ n'est plus le souci premier ! :p

je me suis servi de ce combo sur Jupiter samedi soir pour la première fois après avoir remonté et recollimaté l'instrument, et c'est magique ! Quasiment en 3D... Par contre, le grossissement est énorme : par analogie avec le zoom Nagler, je l'estime à 4x avec la barlow, ce qui me donne une paire de zoom 6-2 mm ! Franchement, c'est extraordinaire... C'est à voir au moins une fois dans sa vie ! Ganymède était tout près du bord, avec une ombre découpée au rasoir... J'étais trop crevé pour monter le Canon et ma mise en station était approximative (je ne vois pas le pôle sud depuis mon jardin), mais j'aurais aimé. ^^

Un OCS doit faire partie de ma commande en cours chez TS, ce qui me permettra d'utiliser la bino et les zooms en ciel profond, mais il faut que je choisisse le bon (idéalement le 1,25 x, mais comme ils sont calculés pour des chemins optiques légèrement plus longs (la vieille Baader-Celestron a le plus court de toutes), je ne suis pas sûr que ça suffise.

Encore un compromis à faire au niveau de la position du secondaire, donc de sa taille ! Or l'accès au foyer par la tête bino risque d'être plus délicat que pour un APN...

Avec mon réglage actuel du secondaire (mais il est amené à remonter légèrement, donc à réduire le backfocus), j'utilise le P.O. reculé d'environs 2/3 avec la barlow, mais que je dois ajouter un tube allonge de 35 mm pour utiliser mes Nagler. Je vais mesurer ces distances de manière plus précises : je n'ai pas pensé à noter sur le moment, mais comme le nouveau P.O. dispose d'une graduation en mm et en pouce et a un tirage total de 2 pouces, il ne me reste plus qu'à comparer.

L'accès au foyer primaire avec un EOS demande de rentrer le P.O. presque à fond (avec en gros 8 à 10 mm de marge), du moins dans la configuration précédente (P.O. légèrement plus court). Et sans tube allonge, bien sûr. Je dois d'ailleurs vérifier de toute urgence si le foyer est encore accessible, pour fixer la géométrie du nouveau tube carbone.

en fait, je me demande s'il est possible de déterminer le tirage nécessaire avec un OCS en fonction du grossissement obtenu ? Connaissant celui obtenu à 4x (en gros, mais ça pourrait suffire), existe-il un moyen d'en déduire celui obtenu avec 1,5x ?

[Ce message a été modifié par Z80 (Édité le 14-01-2014).]

[serge vieillard 6 954]

ben j'suis désormais à Nouméa, fb Blanchot, donc à priori pas trop loin de chez toi.

[maire 252]

Une chtit photo du bouzingue?

[Z80 5]

@Serge > Ah oui, là, effectivement...

@Maire > ça peut se faire, il y en a déjà eu, peut-être pas les plus récentes, par contre.

Ca doit être possible, mais je ne me sens pas nécessairement l'envie de trimballer les 70 kg de pièces diverses juste pour prendre une photo de jour...

M'enfin, j'ai monté le nouveau porte-oculaire et je peux tenter de prendre une photo de biais pour montrer le secondaire et son support. Il me semble aussi que je dois avoir des photos du primaire et de sa cellule qui traînent quelque part.

J'ai monté la nouvelle boulonnerie de l'EQ6 et collé du téflon sur la platine du trépied pour faciliter le glissement lors du réglage en azimut. Il fallait bien ça : la monture avait carrément creusé dans la peinture de la platine et dans le métal, à l'avant.

L'un des autres problèmes de la faible latitude, outre tout le poids déporté sur l'avant, c'est que par exemple, la molette de remplacement de la vis de blocage en altitude ne passe pas : la tête de monture bute dessus.

Du coup, j'ai simplement interverti les deux vis : la molette derrière et le levier débrayable devant. C'est là qu'on comprend qu'en fait, toutes les photos commerciales montrent le bouzin à l'envers ! Pourquoi ne pas avoir utilisé aussi une molette à l'arrière, vu que rien ne peut venir gêner ? La réponse est simple : le levier débrayable incliné ne peut avoir été conçu que pour être monté à l'avant (et ainsi esquiver la tête de monture, en le pointant vers le bas, et pas à l'arrière comme on le voit partout !

Quoique sur cette photo, l'arrière de l'axe d'AD semble lui aussi pouvoir venir interférer, donc ça doit quand même dépendre de la latitude (du coup, ça ne doit pas être coton près du pôle : mieux vaut une monture AZ, dans ce cas !):

Eh ben chez moi, c'est exactement l'inverse : la vis arrière est quasiment sortie, mais il n'y a rien qui gêne, alors que la vis avant est quasiment rentrée, mais la grosse molette est dans le passage de la tête de monture.

Du coup, je les ai montées à l'inverse de cette photo.

Il en va de même pour le trèpied lui-même : je ne sais pas si vos instruments parviennent à ne pas cogner dans les pieds si vous les placez comme montré sur cette même photo, avec le pied central à l'arrière ?

Pour moi, c'est impossible : le cul du tube optique vient rapidement buter contre un des pieds, et il s'en faut de beaucoup : facilement 20 cm, aucune chance que ça passe, donc aucune chance de pointer au zénith.

Donc la première chose que j'ai faite, c'est inverser la butée de réglage d'azimut (il y a deux trous filetés opposés sur platine), de façon à placer le pied central à l'avant, et là, ça passe toujours, aucun risque que ça touche quoi que ce soit (les contrepoids ne passent pas très loin, cela dit).

Je ferai des photos de tout ça, promis...

[Ce message a été modifié par Z80 (Édité le 19-01-2014).]