Nouveau support de secondaire pour le 625 mm

[CATLUC. 3 316]

Bonjour
En train de refaire le support de mon secondaire dans une plaque d'AU4G de 8mm d'épaisseur se pose la question du positionnement des pattes retenant le miroir.
Normalement il y en aura 3 pour que ce soit isostatique.
Mais sachant que le télescope est sur une plateforme équatoriale, le secondaire est surtout en position presque verticale (sur la tranche en fait)
qu'est ce qu'il vaut mieux faire : imaginer le télescope pointant à la verticale et se penchant vers la gauche en déclinaison.
1/ 3 pattes à 120°(deux en haut une sur le grand axe en bas)
2 /3 pattes à 120°(une en haut sur le grand axe deux en bas)
3 /3 pattes à 120°(deux à gauche une sur le petit axe à droite)
4 /2 pattes à 90°pour les deux à gauche une sur le petit axe à droite.
D'avance merci pour vos avis.
Bonne journée.
Luc

[zeubeu 865]

Et si tu essayais de le coller ?
Moi c'est ce que je vais faire pour un 500, histoire de voir si c'est pas plus simple que de se prendre la tête de savoir si les pattes ne lui font pas subir des contraintes...

Fred

[CATLUC. 3 316]

Bonjour Fred
Le coller non car le support est en aluminium avec les changements de température il va plus ou moins se dilater donc contrainte sur la colle puis le miroir.
Un 500 petit coquin t'as un endroit où on peut le voir.
Bonne journée.
Luc

[zeubeu 865]

"Le coller non car le support est en aluminium avec les changements de température il va plus ou moins se dilater donc contrainte sur la colle puis le miroir."

Tu crois ? j'en ai vu des secondaires collés sur de l'alu...
Il fait quel diamètre ton secondaire ?
Le miens fait 120 mm et il sera collé sur de l'alu, je verrai bien.

"Un 500 petit coquin t'as un endroit où on peut le voir."

ouais, dans mon garage, il est en construction... J'ai quasi fini la cage du secondaire, me reste du boulot sur la caisse du primaire, coller les inserts alu dans les tubes carbone... Et faire une belle table équato motorisée double axe pour pouvoir autoguider :-)

Fred

[CATLUC. 3 316]

Le mien fait 130 mm.
T'as pas fait une page internet ? Tu m'étonnes.
Une table équatoriale double axes ça fait un moment que j'y réfléchis. Dés que j'ai un moment je m'y mets dessus.
Bonne journée.
Luc

[zeubeu 865]

j'ai commencé une page, mais j'ai mis trop peu de chose dessus pour que je donne le lien ... patience... :-))

[CATLUC. 3 316]

L'ai trouvée.....

[zeubeu 865]

ah ben ce soir je rajouterai des trucs alors :-)

[maire 252]

le mieux est de mette en intermédiaire une plaque de carbone 1-2mm et de coller le miroir à trois points dessus avec une bonne épaisseur de colle pour aquarium. Si le miroir est fin, avec des griffes, ce n'est pas facile...

[CATLUC. 3 316]

Salut Maire
Le miroir fait 18 mm d'épaisseur mais je ne veux pas le coller car si j'ai toujours un peu d'astigmatisme, Jean Pierre m'a prêté le sien de 10 cm pour faire un test donc sur la plaque je prévois les trous pour les deux.
A l'arrière du miroir si je mets une épaisseur ou deux de mousse fine comme celle d'emballage ça passe ?
Bonne soirée.
Luc

[Alain MOREAU 7 347]

Bonsoir Luc,
Jette un oeil ici sur le support secondaire de l'Astep (conçu par Jean-Baptiste Daban à l'OCA):
https://www-n.oca.eu/daban/ASTEP400_Catania_Daban_3.pdf
C'est un support à 3 pattes + 2 de maintien latéral (mais non porteuses)
Les 2 pattes inférieures sont à 2x45° de part et d'autre du grand axe.
La patte supérieure est sur le grand axe, à l'opposé donc à 135° des deux précédentes.
Cela confirme ton intuition, à savoir que la configuration idéale de soutien pour un secondaire newton n'est pas à 3x120°.
Les 2 pattes supplémentaires de maintien latéral n'assurent qu'un simple calage sans sustentation. Le support demeure donc bien isostatique.
Dans cet ancien fil sur les supports de secondaire : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/036734.html, Daban précisait en outre qu'il avait ajouté 3 vis nylon au contact "léger" du dos du miroir afin de le maintenir en position quelle que soit la direction de pointage.
Mais les specs. Astep sont assez draconiennes à ce sujet, on le voit plus haut dans le même PDF sur les tolérances de positionnement & stabilité des sous-ensembles optiques.
Eric Bondoux avait mis dans un autre fil 2 photos en gros plan du support secondaire si ça peut t'aider : http://e.bondoux.free.fr/imagesforum/astep/astepsecond.jpg et http://e.bondoux.free.fr/imagesforum/astep/astepcollim.jpg
En tout cas ça me semble une sage décision de reprendre à la base la fixation de ton secondaire ; ça fait un moment que tu as identifié un souci de ce côté-là et ça doit bien te pourrir la vie à la longue

[CATLUC. 3 316]

Bonjour
Merci bien Alain.
Voilà un schéma de ce que je veux faire.

Le télescope est sur une plateforme équatoriale.
T'en penses quoi ?
Bonne journée.
Luc

[Alain MOREAU 7 347]

Salut Luc,
C'est ça le principe, mais en pivotant butées et supports d'un quart de tour dans le sens anti-horaire
Perso je ne suis pas fan non plus du collage pour tenir les gros secondaires de 130-150mm (voire plus pour l'imagerie) qu'on monte sur les 600 et + : ça commence à peser ces bestiaux, avec un grand axe qui peut allègrement dépasser les 200mm, et les porte-à-faux et effets de leviers qui s'ensuivent sur les plots.
Les plots, on les place en Y au dos du miroir, mais "à la grosse louche" aux 2/3 du rayon et sans maîtriser vraiment leur position ni même l'optimiser par calcul...
Bref quand je vois comment on calcule nos barillets primaires au poil de cul près et le soin qu'on apporte à leur réalisation, je trouve que le support secondaire en proportion est traité complètement au pifomètre sans savoir du tout ce qu'on fait !
En outre pour assurer la fiabilité du collage on est conduit à mettre trop de colle et en plots trop épais, sources de tensions sur le verre au rétreint...
La remarque d'Eric concernant l'usage intermédiaire d'une plaque carbone est judicieuse ; même si elle vaut d'abord pour l'option collage - visant à minimiser les contraintes sur le verre dues aux variations de t° - la stabilité dimensionnelle du composite carbone est toujours bonne à prendre, et peut aussi se révéler profitable pour retarder la condensation (conductivité thermique très inférieure à celle de l'alu).
Ceci dit de façon plus générale, l'optimisation d'un support secondaire pour un gros newton monté en équatoriale n'est pas triviale, car contrairement au primaire il peut prendre une grande variété d'orientations dans l'espace. Sa forme même est dissymétrique de part et d'autre du petit axe, d'où l'intérêt de placer la patte "haute" à l'opposé du primaire, là où le verre est par construction plus épais et l'angle à la surface optique le plus favorable : cette patte est en effet celle qui "retient" principalement le miroir chaque fois qu'il se retrouve en position sub-verticale ; les autres travaillent essentiellement en appui (cas classique du grimpeur dans un surplomb : quand tu grimpes tu "sens" ça de façon intuitive)
La géométrie proposée par Daban semble avoir fait ses preuves, alors peut-être qu'il ne faut pas trop chercher midi à quatorze heures finalement

[CATLUC. 3 316]

Bonsoir Alain
Mon secondaire est sur un dobson sur une plateforme équatoriale c'est pour ça que j'ai mis les 2 appuis en bas, sur le grand côté, puisque c'est là où il y aura le plus d'effort. Celui du haut ne sert qu'à le retenir quand la plateforme sera remise à zéro. Je suis très rarement à la verticale avec le 625 mm et à ce moment là il y a une butée supplémentaire.
Alors question je le laisse comme ça (comme sur mon plan) ou je fais comme Daban ?
Pour le carbone j'en ai pas sous la main de suite par contre j'ai des plaques d'époxy du temps ou je faisais de l'électronique, je pense que ça peut faire l'affaire.
Bonne soirée et encore merci pour tes conseils.
Luc

[CATLUC. 3 316]

Bonsoir
J'ai eu le temps de travailler un peu sur le support de secondaire. Il ne me manque plus que deux pattes à terminer et je pourrais faire des tests.
Cela semble bien plus costaud que les 4 bouts de cordes à piano utilisées jusqu'à maintenant.:be:
En fin de compte j'ai mis les pattes de tenue du miroir de manière classique.
Bon c'est aussi bien plus lourd, 750 g en plus sur le haut du télescope + les 850 g du secondaire.:be:
Quelques photos.
Bonne nuit.
Luc

Les morceaux avec les gabarits papier collés dessus.

Une fois en place l'intérieur.

Et l'extérieur, notez le bout de plaque époxy qui sera entre le miroir et l'aluminium.

[CATLUC. 3 316]

Bonjour
Et voilà le nouveau support du secondaire est fini.
Les bords ont été noircir au marqueur indélébile, les pattes ont été recouvertes soit de scotch noir soit de gaine thermorétractable, deux vis en plastique sur les pattes latérales bloquent le miroir et par-dessus une mousse amortissante le bloque aussi. Deux rondelles ont été rajoutées sur les côtés par sécurité. Le poids est devenu plus conséquent le tout fait 1.624 kg je verrai plus tard si je peux l'alléger. Une partie de la platine dépasse du miroir je peux gagner un peux là aussi.
Maintenant il faut tout remettre sur le télescope.:be:
Bonne journée.
Luc

Bords en partie noircis.

Le miroir à quelques impacts sur les bords.

[Alain MOREAU 7 347]

Ah la vache ! t'as fait dans la cavalerie lourde !
(remarque je ne vais pas critiquer : c'est ma tendance aussi )
Bon bah y a plus qu'à remonter le bestiau... et voir sur le ciel.
J'espère que tu as eu la main légère au serrage : faut voir que c'est quand même l'été en ce moment ; ça va se rétracter par temps froid. Tu verras bien à l'usage de toute façon.
Pour le poids, tu pourras toujours comme Eric le traiter façon gruyère à posteriori (enfin pas le miroir )
Possible aussi que tu sois obligé in fine de reprendre ta patte supérieure pour qu'elle vienne quand même prendre appui sur la face avant du miroir : j'ai peur que malgré l'angle fermé qu'elle fait là, ça ne suffise pas à un parfait maintien en partie haute (obligeant justement à un appui trop ferme sur la tranche pour empêcher tout déplacement du miroir)
En tout cas c'est du costaud !
Hâte de voir le résultat

[CATLUC. 3 316]

Bonjour
Un petit retour sur le nouveau support de miroir secondaire.
IL remplace le précédent constitué simplement de 4 bouts de corde à piano donc il est nettement bien plus lourd et bien plus sérieux.:be: Mais c'est compensé car j'ai enlevé un plomb qui servait à l'équilibrage et qui était sur un des tubes.
La collimation maintenant tient bien plus longtemps.
Les pattes sont recouvertes de gaine thermorétractables, le contact avec la face avant du miroir se fait par des petits bouts de plastique souple ainsi que sur la patte haute donc pas de pression importante dessus comme craint par Alain dans le message précédent. Le miroir est maintenu sur les côtés par des petites vis plastiques sur les pattes latérales.
Par sécurité j'ai aussi rajouté deux rondelles métal sur les côtés entre les pattes latérales et celle du haut.
Les flancs du miroir ont été barbouillé au marqueur noir indélébile pour diminuer les réflexions.
Bonne journée.
Luc

Les photos :
L'ancien :

[maire 252]

Ça m'a l'air bien propre tout ça! De la technologie panzer comme j'aime! Mais je reviens sur un avis d'Alain Moreau qui n'est pas pour la colle pour des grands diamètres à cause des contraintes mécaniques induites par le poids. Pour mon expérience avec le T600 et le secondaire de 150 de petit axe et 17 d'épaisseur (oui je sais c'est fin...), je me suis beaucoup battu avec les griffes, à les chiader dans tous les sens (décontrainte, pas de contact métal direct sur la tranche comme montré par CATLUC, etc.) et toujours un astigmatisme résiduel qui m'a bien emmerdé! Avec la colle, il a suffit de trouver la bonne épaisseur de silicone pour aquarium pour que cela soit enfin acceptable! Il a fallut des plots de 6mm d'épaisseur à faire sécher dans le garage stable en température et élaborer un montage pour que le miroir soit posé sans contrainte. Gros avantage de ces plots, j'ai pu passer directement un réseau de résistances de faible puissance au contact direct du dos du miroir. Ce dispositif anti-buée fonctionne très bien. Après pour du plus gros, il faut des griffes (voir une sorte de barillet...) mais, à mon sens, le miroir doit avoir une certaine épaisseur par rapport à sa taille.

[CATLUC. 3 316]

Bonsoir
Le mien fait 130 de petit axe avec 18 mm d'épaisseur, c'est déjà bien mieux la collimation ne bouge plus trop par rapport à avant.
Bonne nuit.
Luc

[Z80 5]

1800Destiny fabrique des supports taillés dans des gros cylindres nylon : je ne crois pas que ce matériau se dilate des masses avec les changements de température...

[Alain MOREAU 7 347]

Salut Luc
Merci pour le retour
Je ne suis pas surpris que ça améliore grandement la situation par rapport au précédent ! (ta patte supérieure offre un appui très large et enveloppant en effet : je comprends que ça ne bouge pas en pratique)
Eric : ça dépend du poids et de l'épaisseur du secondaire bien sûr...
Plus c'est mince, plus c'est flexible mais moins le poids est pénalisant ; et corrélativement, plus les trois points situés à 60% du rayon plutôt qu'en périphérie, limitent l'affaissement du centre sous son propre poids.
Cela peut compenser favorablement les contraintes du collage
Aussi chaque méthode paraît plus ou moins indiquée selon les cas et mérite d'être employée avec discernement.
Pour ma part je n'ai pas dit qu'il ne fallait jamais coller, mais juste que je n'étais pas à l'aise avec ça pour des gros secondaires : perso je trouve qu'un bon résultat nécessite déjà beaucoup de tâtonnements sur des plus petits et j'ai du mal avec cette difficulté à bien contrôler tous les paramètres du collage.
Ensuite je doute que le gain soit significatif sur un miroir assez épais pour tolérer trois points bien isostatiques en périphérie sans subir de flexions exagérées.
Il me semble plus difficile d'obtenir un bon isostatisme avec des supports collés, en raison de la non-athermicité du couple miroir/support d'une part, ainsi qu'à cause du retrait au séchage qui peut engendrer des contraintes au dos du miroir : quand les deux se combinent, avec les variations de t°, on ne sait plus toujours très bien où on met les pieds...
Mais ma réticence est due aussi, j'en suis conscient, à ma culture de la mécanique classique et à un savoir-faire propre à ce type de collage - souple mais pas trop - que j'estime ne pas maîtriser suffisamment pour l'appliquer avec confiance dans ce cas