Quelle est la couleur de M17?

[Martin Bernier 8 588]

Salut.
Après une petite visite sur le forum, J’ai remarqué que la discussion au sujet des couleurs est ressortie. Et j’aimerais bien avoir le cœur net à ce sujet. Quelle est la vraie couleur ??? D’M17
Voici 2 images très différentes. Soit une vielle argentique (Kodak 1000) en 45 min de poses et une plus récente faite au APN en 3 x10min. Les deux à la même focal f/d=4, sur mon 10po LX200.

Qui détiens la vérité.
CCD, APN, Les vielles argentiques? Avec où sens filtre ? Comment faire pour si retrouvé!
Somme nous condamné à montrer le ciel de façon arbitraire!!!
Es ce que quelqu’un peut me répondre?

Martin

[Ce message a été modifié par Martin Bernier (Édité le 21-07-2005).]

[Thierry DEMANGE 273]

Salut Martin,

D'abord belle(s) images(s) ! je me permets de remettre la mienne ici : je trouve que c'est très intéressant et je ne pense pas que la mienne ressemble à l'argentique que je trouve trop rouge, j'ai l'impression qu'avec l'APN modifié on est entre les deux et c'est pile poil ce que je recherche...mais une fois encore les gouts et les couleurs !!!

Dis Serge : c'est quand même pas le même rouge que l'argentique ? ou alors c'est ton écran

@+, Thierry

[Thierry Legault 5 815]

il n'y a pas de "vraie" couleur pour la bonne et simple raison que la couleur ça n'existe pas, Dans la nature, il n'y a que des rayonnements lumineux. La couleur c'est un artifice inventé par notre cerveau pour nous permettre de différencier les longueurs d'onde auxquelles notre oeil est (plus ou moins) sensible. De toute façon ce sera arbitraire, faut choisir une référence. Chaque détecteur, avec sa propre courbe de sensibilité (au fond, il n'y a que ça qui les différencie : des sensibilités différentes pour chaque longueur d'onde) peut être choisi comme référence. Si on dit que la référence c'est l'oeil, comme on ne voit pratiquement pas de couleurs en ciel profond, il faut virer tout le rouge, tout peindre en noir et blanc avec quelques touches de vert pour les nébuleuses les plus brillantes, et ce sera ça les "vraies" couleurs. On pourrait dire : la référence ce sont les couleurs qu'on aurait si on se rapprochait en vaisseau spatial de la nébuleuse, le problème c'est qu'elle n'apparaitrait ni plus brillante ni plus colorée, juste plus grande, et on finirait par passer au travers sans s'en rendre compte. Si on dit que la référence c'est un APN non modifié, alors c'est lui qui donnera les "vraies" couleurs. Pareil si c'est un APN modifié. C'est un débat sans fin...

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 21-07-2005).]

[quasar 04 9]

Toc Toc Toc je peux rentrer?
Thierry, peux-tu nous montrer un détail full résolution de ton image avec un bout de nébuleuse et des étoiles autour?
Merci d'avance

Thierry Legault ==> Je ne pense pas que les couleurs vues du côté longueurs d'ondes soit la bonne solution.
Je crois qu'il faut rester simple et se demander ce que l'oeil voit à travers un trés gros télescope? c'est de cette façon que l'on se rapprochera le plus de la vision diurne. Moi, pauvre amateur, je n'ai pas acces à un gros télescope et de ce fait, incapable de répondre à cette grande question. j'ai tout de même un début de réponse en voyant M 42 au C14 ou au 600 de David Vernet

Donc la question qu'il faut poser est:
Quelqu'un (astronome pro ou amateur) peut témoigner
des couleurs vues dans un trés gros télescope?
Si oui, quel télescope? quelles couleurs et quels objets?

Un grand merci d'avance

[Ce message a été modifié par quasar 04 (Édité le 21-07-2005).]

[Thierry DEMANGE 273]

Ben oui mais ça apportera quoi au débat ? si c'est pour me dire que le piqué est moyen, ben oui c'est qu'une modeste orion 80ED, c'est pas une FSQ
@+, Thierry

[llacote 411]

En voila une autre, la mienne, fait avec un 300D non modifé et une megrez 80/480.

c'était pour faire avancer le schmillblick.. :-)))

[quasar 04 9]

Thierry, c'est pas pour critiquer le piqué que je connais d'ailleurs mais pour voir les couleurs parce que c'est en full que l'on voit le mieux çà non?

llacote, elle est aussi rouge que du modifié

[Ce message a été modifié par quasar 04 (Édité le 21-07-2005).]

[Eric Mouquet 1]

Voici comme exemple ce que "voit" une ST10XME sur un RC 20": http://www.rcopticalsystems.com/gallery/m17.html
Le debat est sans fin !!!!
Amicalement

[oliv04 24]

bonjour a tous

évidemment , c'est plus la meme nébuleuse !! ))) dans le Rc avec la st10....

bon sinon , apres 15 ans d'observations dans pas mal de grands telescopes , les couleurs sont biens vivibles pour quelques objets assez lumineux...le plus marquand des souvenir est surement M42 !!!

dans le T600 du centre d'astronomie de St michel l'Observatoire ou j'ai bossé 3 ans... c'etait juste après une aluminure toute neuve , fraichement sortie de l'OHP , une bonne colim et là .....pppfffff a travers un bon nag ça dechire !!! ))))))

Quelle vision.....le vert n'est pas juste "deviné " dans un 600 !!! il te saute a la tronche !!! et je peux aussi garantir qu'on voit du pourpre dans les proches extensions... et c'est pas une invention d'astro amateur qui s'attendent a voir ça !!

en fait du public "lambda" sans rien lui dire a VU directement ces couleurs sans ambiguité...

mais je repete l'aluminure etait toute NEUVE primaire et secondaire !!

Pour l'instant c'est la meilleur sensation que j'ai eu dans un scope et j'ai pas retrouvé ça ailleurs encore...

(l'equivalent en planetaire c'est Mars dans le 600 à Ludiver en 2003 lors de la fameuse image....MARS à 1000 X c'est pas tous les jours !!!!)

Mais bon c'est vrai que pour les couleurs faut que ça pousse derrière !!! )))

a+++

Olivier Labrevoir

[quentin 0]

Alors là c'est pas gagné ! Sans compter que vos écrans n'affichent surement pas les couleurs de la même façon ^^.

Amicalement
Quentin

[Bruno- 3 985]

Il me semble qu'on peut quand même répondre à la question, non ?

- Si on entend par vraies couleurs les couleurs que donnerait notre oeil diurne s'il recevait suffisamment de lumière, les vraies couleurs de M17 sont celles données par une image trichromique (en CCD ou par D. Malin) réalisée dans les règles de l'art.
- Si on entend par vraies couleurs les couleurs que donnerait notre oeil nocturne s'il recevait suffisamment de lumière et s'il reconstituait les couleurs, M17 est à dominante verte (avec d'autres nuances que je ne connais pas.)

[-nicotom- 0]

Salut à tous

Pour en revenir au débat filtre/pas filtre cela dépend du résultat souhaité.Bruno a raison.
- Si on veut se raprocher de la vision humaine, il vaut mieux laisser le filtre sur son APN.
- Si le but est de capturer un max d'information, il vaut mieux retirer le filtre.

Si on retire le filtre, le capteur emmagasinera beaucoup plus de rouge qu'avec le filtre. Il me parait donc évident que les photos résultantes auront une domminance de rouge.

Voici un exemple de photo bien rouge:

Gamma du Cygne - IC1318
11 août 2004 - Champs du Feu
Eos 300d non modifié - Objectif Jupiter 200mm
23x5 min - f/d 4 - 400 ISO
traitement Iris et Photoshop réalisé par Petittom

Maintenant la phrase bâteau : Les goûts et les couleurs ...

Personnellement, je comprend les 2 points de vue et, pour ma part, le principal est que :
AVEC ou SANS filtre, vous vous fassiez plaisir et que vous postiez de belles photos !

A+

Nicotom

http://nicotom.photos.free.fr

[Ce message a été modifié par -nicotom- (Édité le 22-07-2005).]

[Alnilam 273]

Pour moi le débat existe vraiment mais les réponses apportées ne sont pas très objectives :

- il ne sert à rien de vouloir donner à une photo (qui a enregistré des "photons" pendant des dizaines de minutes) les couleurs visibles dans un gros télescope : la physiologie de l'oeil ne nous rend pas très sensibles aux couleurs en très faible éclairage (et pas du tout tant que ce sont uniquement les bâtonnets qui peuvent fonctionner) et nos "capteurs couleurs" (cônes) ne sont pas uniformément sensibles sur le spectre visible. Le rouge "H-aplha" est notamment très sous-estimé sinon on percevrait certaines nébuleuses beaucoup mieux (NGC 7000 par exemple).

-> à mon sens, les "bonnes" couleurs d'une photos seraient celles produites par notre oeil s'il pouvait enregistrer lui aussi les photons de l'objets pendant des dizaines de minutes pour former l'image.

- les longueurs d'ondes sont bien transposables en "couleurs" car c'est de cette façon que notre cerveau nous visualise cette information. Dans le spectre visible, il est indéniable que le H-Aplha est rouge.

- les APN "standards" ne laissent passer qu'une très faible fraction du H-Alpha (dans les 15-20%) du fait de leur filtre IR. Leur image sous-estime donc très largement cette composante de l'image (couleur ou longueur d'onde, comme on veut) d'où l'apparence mauve/rose des photos produites (car en prolongeant la pause pour capturer le H-Alpha, on enregistre "trop" de bleu (OIII) et de vert).

- les APN modifiés (j'en ai un), corrige cet effet en laissant mieux passer le H-Alpha (100% si on enlève le filtre, ou dans les 80% si le filtre est remplacé, comme sur le mien). Dans ce sens ils enregistrent une image plus conforme à la réalité mais celle qu'il nous donne à voir n'est pas correcte (trop rouge) car la balance des couleurs "de construction" de l'appareil n'est plus adaptée à la nouvelle configuration optique. On doit donc corriger cet effet par un rééquilibrage au post-traitement (c'est ce que j'essaie de faire notamment via la commande "black" de IRIS) ou sur la configuration du boîtier (balance de couleur personnalisée comme le pratique Anne Loudèche mais je n'ai pas encore essayé en photo astro).

Donc la vérité est un peu entre les deux : APN "standard" pas assez rouge et APN modifié trop rouge (avant correction de la balance).

Quant à l'argentique, c'est sans doute un débat d'un autre temps... mais les pellicules avaient aussi leur courbe de sensibilité non linéaire ce qui favorisait nettement certaines dominantes (notamment les couleurs "chaudes" pour les émulsion Kodak, d'où les "rouges pétants").

La vérité est ailleurs...

[Martin Bernier 8 588]

Merci pour vos réponses!!!
Bien sur, M17 est le prétexte à la discussion.

Thierry L, vu sous cet angle, tout est arbitraire. Mais n'y a't-il pas une façon plus simple, pour montrer les objets comme on pourrait les voir dans de gros télescopes.
Et les images, de Malin. Bruno, sont-elles vraiment les couleurs de références... Sur sont site j’ai vu 2 images de M17 provenant de la même plaque, et les deux sont de couleur différente. Donc la règle de l’art !!!
Je me rends bien compte que les couleurs sont différentes pour tout le monde… Mais alors pourquoi n’y a-t-il pas une référence, une espèce de charte qui pourrait nous aider
à s’approcher le plus possible de la de la vérité.( pour l’œil)
Les vieux réflexes nous fond viré au rouge presque toutes les nébuleuses. Même si de nouvelles teintes sont apparues avec les APN à cause de leurs manques de sensibilité dans le rouge .
Finalement, va falloir dire en postant, voici M17 à la couleur de mon APN avec le traitement que je crois le mieux!!!
Et pour temps, quant je pose mon chat je m’attendre à une image qui ressemble à mon chat…ces tels ment plus simple.
Au moins une chose est sur. On s’amuse bien avec le plus beau passe-temps du monde.

A+
Martin

[spectroman 0]

En fait M17 émet essentiellement en H alpha, OIII, Azote, et autres éléments plus minoritaires.
Les proportions en intensités de ces raies d'émission varient d'une nébuleuse à l'autre.
Effectivement,la perception dépend de la sensibilité spectrale de l'oeil, pellicule, capteur.

A titre d'exemple, sur ma page web, j'ai une spectro-photo argentique de M17. http://www.astrosurf.com/skylink/pagepers/bazin

J'en profite pour vous passer l'info que je vais aux rencontres astro-ciel organisées par la SAF à Valdrôme, et que j'y serai dès ce dimanche.
Je proposerai notamment des observations au prisme-objectif
et ateliers de spectro.

A bientôt

[binche 0]

Spectroman, avec la spectro on peut voir les differentes longueurs d'onde emise par un objet mais est ce que l'on peut avoir egalement une idée de la proportion ?

[spectroman 0]

Cela revient à faire des mesures photométriques. C'est difficile, et demande beaucoup de travail, calibration en flux, étalonnages etc...
Christian Buil, Thierry Legaut, Philippe Rousselle et j'en oublie, pourront vous donner plus de précisions.

Pour ma part,Je fais des spectres 3D au prisme-objectif, en utilisant le même film et les mêmes temps de pose, il est possible de comparer les images monochromatiques des nébuleuses .
Déja, simplement à l'oeil, en comparant les clichés agrandis sur papier, on peut voire des zones nuancées, et localiser les contours.
Maintenant, je viens de mettre une fente d'analyse sur le spectre au foyer du prisme objectif . j'ai fait mes premiers essais sur les étoiles Be et Wolf-Rayet.
C'est super, je vois visuellement l'image monochromatique qui change de couleur à mesure que je tourne ma roue crantée au rattrappage delta. Et pour WR 135, j'ai pu évaluer l'étendue de la raie, en observant l'intensité varier. J'ai amélioré mon système et mis une roue au diamètre 120 avec 20 crans. Ce qui me fait environ 10 nm environ entre 2 crans consécutifs

A bientôt

[binche 0]

Si j'ai bien compris, en visuel tu visualises une longueur d'onde, que tu choisis via une roue, c'est bien ca ?
Tu peux donc te caler sur le OIII par exemple et regarder differents objects en voyant l'intensité varier.
De meme sur un meme objet si tu changes de longueur d'onde tu arrives visuellement a estimer les ordres de grandeurs en proportion. C'est bien ca ?

[SBrunier 13]

Pour répondre à la question de Quasar 04 et aller dans le sens de Oliv04, la couleur des nébleuses est INTENSE dans les très grands télescopes…

A condition d'avoir un objet brillant, évidemment, et une pupille de sortie acceptable (genre 4 mm) j'ai vu nombre de NP et Orion d'un vert intense dans des 600, 1 m et 2 m...

A ce jour, mais je reconnais que je ne suis pas un observateur intensif et attentif, il n'y a que M 42 qui m'est donné une autre couleur, en plus du vert : ce "pourpre" très particulier que rend H alpha en vision nocturne...

S

(Pour le débat "couleurs", j'arrête, en fait on parle pas de la même chose... Je cherchais à vous sensibiliser sur les "standards culturels" de l'iconographie astronomique qui pouvaient (peut-être) être revus, tout le monde a pas compris l'enjeu, ça n'a pas passé, tant pis, j'vais m'débrouiller tout seul...

[spectroman 0]

tout à fait binche,tout à fait,
et c'est ça le côté sympa.

[quasar 04 9]

Merci de ta réponse Serge
La prochaine fois que tu vois M42 dans un 2 m, essaie de définir toutes les nuances visibles et surtout, tu nous en fait part
C'est vrai que l'on s'écarte du sujet maintenant...

[binche 0]

Spectroman, ca ne doit tout de meme pas etre simple mais surement tres interessant, faudrait qu'un jour tu me fasses une demo

Par contre comment fonctionne le systeme pour ajuster la longueur d'onde, j'ai du mal a saisir ?

[maury 0]

Il ne faut pas botter en touche en disant que le débat est sans fin. M17 n'est pas jaune, elle n'est pas bleue, ni violette.
Il y a un spectre, pas si compliqué que ça à étalonner si on utilise un détecteur calibrable facilement (ou que l'on se donne la peine de le calibrer en photographiant des étoiles de références dont le spectre est connu et si on possède un microdensitomètre), et sinon il y a nombre de publications qui donnent l'énergie relative des différentes raies dans un objet comme M17, et dire que tout rendu vaguement coloré de M17 est justifiable n'est pas une bonne réponse.
Il y a une calibration qui existe, et un rendu que l'on donne en appliquant une courbe de réponse sur cette donnée objective. A partir de là, si la courbe de réponse c'est l'oeil dans un petit télescope, une palette blanche et vaguement verte est suffisante, si on veut faire du visuel façon 40-60cm c'est du vert et peut être un vague rouge Halphaesque (encore que le pourpre dont vous parlez est bien souvent de l'effet Purkinje), si c'est de l'APN une courbe de réponse en bichromie bleue et verte est souvent suffisante , chacun fait ce qu'il peut, et sinon on peut quand même sortir ou tenter d'imaginer ce que serait l'objet s'il était vu avec nos yeux de jour, et ca aussi c'est tout à fait faisable. De jour, on voit Halpha sans problèmes, toute personne ayant regardé dans un spectro le sait. Je crois que c'est la définition de pas mal de gens de ce qu'est une image en "vraie couleur", bien que voir avec notre sensibilité diurne necessiterait un objet 1000 fois plus brillant (je donne le chiffre à la louche c'est peut être même plus que ça) et qu'il est vrai qu'un télescope plus gros ne donne jamais des images plus brillantes, même si oh miracle, un télescope de grande taille montre des couleurs très vives sur beaucoup d'objets... Il faut néanmoins aller vraiment au dessus du mètre de diamètre pour commencer à voir vraiment des couleurs qui pètent. Dans mon 33cm, je vois M42 d'un vert sombre qui n'a rien à voir avec le vert d'une nébuleuse planétaire dans un 2m par exemple. Je vois des teintes ivoirées, avec des teintes de rouges, mais qui ne sont pas du rouge comme celui du drapeau français ou chilien. C'est une couleur qui tire sur le rouge, façon lie de vin, sombre, rien de très brillant, même si c'est quand même du rouge. Dans un télescope de 1.5m, on voit du rouge, du bleu du vert, et pas en pastel.
Si on se place dans le contexte de vision diurne d'objets nocturnes, M17 est clairement rouge, il n'y a pas photo, ni débat.
Alain

[SBrunier 13]

Alain,
Au lieu de venir ici raconter des âneries, tu ferais mieux de répondre à mes mails...
Sinon, oui, en vision diurne, M 17 est rouge, ya pas photo. Par contre, pour la voir rouge en vision nocturne… Si un jour, tu as dans ton observatoire un télescope digne de ce nom tu la verras VERTE, VERTE, VERTE, avec des nuances de pourpre, et tu le sais très bien ...

S

[Thierry Legault 5 815]

je persiste et signe : c'est un débat sans fin Comme tu le dis toi-même, on peut prendre plusieurs références : oeil dans un petit instrument, oeil nocturne dans un grand instrument, oeil diurne...et on voit bien que tout le monde ne choisit pas la même.

Pour ma part, je crois qu'il ne faut pas oublier qu'une image s'affiche sur un écran, et que cet écran est regardé par...un oeil en vision diurne. Donc, si on arrive à obtenir une image qui donne aux raies des intensités qui sont celles émises par la nébuleuse, on aura une représentation qui est proche de la vision diurne. Je pense qu'on doit s'en approcher avec une CCD et des filtres bien carrés, avec une calibration qui égalise les raies en fonction de la sensibilité du capteur et de la transmission des filtres. Reste un problème : le vert de nos écrans n'est sûrement pas celui des nébuleuses, et le rouge non plus. Et reste une question : on met OIII que dans le vert ou aussi dans le bleu ? Parce que 501 nm, c'est un peu limite quand même. Quand vous regardez un objet blanc, de jour, avec un filtre OIII, vous voyez quoi comme couleur ?
Je pense que la vision diurne se justifie plus que la vision nocturne car il faut être cohérent jusqu'au bout : pour voir au télescope les nébuleuses comme sur les images (là je parle de la détectivité, pas de la couleur), il faudrait qu'elles soient beaucoup plus brillantes, et là on serait en vision diurne. En plus, pour les nébuleuses qui n'émettent qu'en Halpha, la vision nocturne n'est vraiment pas une référence avantageuse.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 22-07-2005).]