Du temps de pose sur jupiter !! ??

[artemis 2 939]

Bonjour,

Même si j'ai un petit diamètre, je cherche à optimiser mes acquisitions pour tirer le maximum de détails su la planète.
Je peaufine actuellement mes réglages de cam, et je bute encore sur la durée maxi à ne pas dépasser.

Actuellement, la tendance en 114 tourne autour de 3 minutes, qui sont validées par le calcul théorique sur la rotation angulaire/pouvoir séparateur de l'instrument.

J'apprécie d'ailleurs les photos sur cette base, mais Vava, par exemple, préconise des pose maxi de 1 minute maxi !

Voici donc une anim de 2 avis de 1 mn pris au 114, à F/D 45, à 3mn28s d'intervalle, réduction à 65% qui semble lui donner raison :

La qualité des images n'est pas top, c'est la suite de mes essais d'hier sous un voile nuageux, mais je trouve que le déplacement angulaire est déjà nettement perceptible...

J'avais aussi outrageusement traité à coup de contraste 2 avis à 1mn54s d'intervalle ou la encore le déplacement me semble visible :

Le problème est qu'avec ma cam je ne peut acquérir qu'à 8img/s maxi sans trame ignorée, sur une minute en triant, je suis un peu juste pour éliminer le bruit !! cruel dilemne !!

Vos avis éclairés m'interressent donc ....

Xavier

[leonardcauvra 3 339]

Faut faire comme Christophe: "Lumenera" et tu filmes à 20 ou 30 img/s sans problème. Le hic c'est que c'est assez cher.

[artemis 2 939]

Ouh la ! tu vas fort, une lumenera sur un 114 !!

Je ne connais pas les prix, mais cela dépasse sans doute mon budget et la valeur de mon vieux scope pour une résolution qui ne sera sans doute pas au rendez-vous, Hélas !!

Mais bon, c'est déjà un avi, et je t'en remercie ;-))

Xavier

[Vava 0]

Merci, merci, Artémis pour cette démonstration impériale !! En fait, bien sûr que les temps d'acquisition peuvent aller jusqu'à 2 minutes, car les nuits parfaitement calmes sont très très rares, la turbulence s'occupera de nettoyer les plus petits détails. Tout est affaire d'appréciation, c'est vrai qu'en ce moment, Jupiter ne présente pas forcément une image parfaite...J'y suis allé peut-être un peu fort avec le possesseur du C11 dont j'ai oublié le nom, mais comme à la loterie, s'il connait une nuit super calme et qu'il applique un AVI inférieur à la minute, c'est banco. J'entends bien les calculs théorique de pouvoir de résolution des instruments, mais c'était valable il y a 20 ans. Les traitements d'image collent maintenant aux baskets de la résolution déjà avec un ciel moyen...On voit ça tous les jours, avez vous vu dans ce forum l'image récente de Jupi dans un 114 ? Si je scannais la meilleure image de Jupiter que j'obtenais avec mon 114 Ganymède ( qui était excellent )dans les années 80, ça serait le gros foutage de G...En ce moment j'entends même des débats sur des F/D résultants jugés faramineux il y a quelques années qui maintenant commencent à être pris davantage au sérieux.
Pour finir, avec bien sûr d'autres utilisateurs, nous ne sommes pas pour une énorme addition d'image, d'ailleurs, j'ai bien l'impression que le nombre d'image additionnée doit être inversement proportionnel à la grandeur de la turbulence... Artémis, pour t'accompagner dans ta démonstration, voici une anim de Jupi au grossissement maximum ( C8 + oc Super Plöss 15 mm + tirage ).
http://perso.orange.fr/astroanimations/mapage3/index.html

[Vava 0]

J'ai oublié de préciser que l'intervalle est de 5 minutes, la démo est peut-être moins parlante. A+

[Elie Rousset 2 4 313]

Bonsoir ;o)

Pas très actif sur la liste … pour cause d’emploi du temps … pas très favorable
J’arrive quand même à garder un peu de temps pour faire de l’astro ;o) et ce soir j’ai un peu de temps pour venir bavarder un petit peu ;o)
La question sur la longueur des films sur Jupiter c’est posée dès les débuts de la webcam (cela fait déjà 6 ans maintenant … voilà qui ne nous rajeuni pas … )
tout comme la question du nombre d’images à compositer (je me rappelle qu’en 2000-2001 certains affirmaient qu’il était inutile d’additionner plus de 30 ou 40 images … le temps leur à donné tort .. faut dire qu’à l’époque la sélection des meilleures images se faisait à la main (et oui pas de bestof dans IRIS et pas de logiciel automatique style REGISTAX ) … donc on se contentait de peu , le premier à compositer plus de 200 images a été Bernard BAYLE et j’ai encore le souvenir des heures passées devant l’écran … sur un film de Saturne (28 09 2002 ) pour sélectionner 1594 images (à l’époque c’était une première ) et oui en ce temps là l’astro c’était du sport ;o))))
Pour en revenir à la longueur maximum des films sur Jupiter … je dirais que cela dépend des conditions et de l’instrument utilisé (donc de la résolution ) … tu parles d’un scoop ;o)))
(je n’ai pas inventé le fil à couper le beurre … )
Par contre les animations présentées dans le post me paraissent exagérer la rotation de la planète
Pour donner un exemple une petite image réalisée en 2001 avec un C8 et une vesta pro , par des conditions de turbu sans aucunes commune mesure avec ce que l’on rencontre actuellement sur Jupiter. Le déplacement (bien que parfaitement visible) me paraît beaucoup moins important que dans les images gif présentées
Selon moi du fait de la résolution bien moindre des images actuelles (je vous passe une autre image réalisée le 9 au LX200 de 10 pouce ) 3 minutes avec un 114 cela ne me semble pas exagéré (j’ai posé presque autant avec le 254 …sur les images du 9)

Pour terminer une petite image (Saturne) concernant le tri des meilleures images réalisées par IRIS (fonction BESTOF) qui me laisse songeur sur les performances de cette fonction

Rotation de Jupiter :

Image récente :

Bestof sous IRIS :

[artemis 2 939]

Merci pour toutes ces informations !

je vois que j'ai à faire à des vétérans ;-)

Moi aussi l'anim m'etonne un peu, et pourtant il n'y a bien que 3mn 28 entre les avis !

Je crois tout de même que ma demo est entachée par la faible résolution de mes images, j'essaierai lorsque les conditions atmosphériques seront nickel.

Je viens de faire une autre comparaison, qui, à la vue du résultat, me fait croire que j'essaie de plumer un canari avec des gants de boxe :

Donc, mes 2 pauvres images, avec l'heure d'acquisition et un compositage des 2 : la seule différence est le rendu un peu plus lisse, pour les "détails".... il faut peut-être un peu d'imagination...

Bon pas trop de temps ce matin pour approfondir, je suis déjà à la bourre...

I'll be back...

@+
Xavier

Un peu de temps sur mon boulot pour replacer le gif, en fait je crois que c'est l'effet "blink-telescop"qui permet de ressortir les déplacements, comme pour la recherche d'astéroides ou la détection de variables, il n'y a AUCUNE différence de registration entre la planche et le GIF...

Au fait Elie, vraiment très belle tes photos et la démonstration de la rotation est magnifique, mais n'y aurait-il pas que 2 minutes entre les 2 poses (6h19-6h21)?

Xavier

[Ce message a été modifié par artemis (Édité le 15-06-2006).]

[stéphane 3 518]

salut elie,
ça fait plaisir de te relire.......et de revoir tes belles images!!

Au sujet du "bestof" d'iris, francis adelving m'a signalé aux dernières RAP que "bestof2" fonctionnait bien mieux que "bestof" dans les dernières versions d'iris! "bestof" étant dédié plutot ciel profond..........donc, as-tu testé "bestof2" ?

a+
stéphane

[nanajûni 0]

Un petit calcul enfantin suffit largement pour se rendre compte de ce que les images disent deja tres bien.

Je vais faire tres simple meme pour les non matheux.

- Jupiter fait un tour sur elle meme en 9.928h
donc, jupiter tourne de 360° en 595min

- Jupiter possede un diametre apparent de 42"
donc son perimetre apparent est de 42xpi soit 132"

Le perimetre de jupiter (132") se deplace en 595 minutes

Donc pour atteindre une resolution r en seconde d'arc, il faut faire le calcul ENORME suivant :

t = (595/132)r = 4.507r avec t durée de la pose en minutes

soit pour atteindre une resolution de 0.6", une durée de 2.7min soit 162sec.

Et encore, ceci est valable pour l'equateur où le deplacement apparent est le plus rapide.

Conclusions

- Si vous avez un 200mm, vous pouvez poser 3mn lors des nuits correctes et plutot 4mn30 lors des nuits moyennes

- Si vous avez un 280mm, vous pouvez poser 2mn20 lors des nuits excellentes et 3mn30 lors des nuits correctes

[Marc D 0]

Pour apporter encore un peu plus de précision à ce que dit nanajuni:

>- Jupiter possede un diametre apparent de 42"
>donc son perimetre apparent est de 42xpi soit 132"
Il faut prendre en compte le périmètre "apparent projeté sur le capteur, soit 2x42", soit 84"
d'où: t= (595/84)r = 7.08r
soit pour atteindre une resolution de 0.6", t= 4.24min soit 255sec.

Il faut après prendre en compte le théorème d'échantillonage de Nyquist-Shanon, qui dit en gros que si on veut une précision x, il faut échantilloner à x/2.

Donc ici si on veut une résolution de 0.6", il faut échantilloner à 0.3", soit dans notre cas une pose maximale de 127s soit 2min 7s.

Cela donne:
pour un 114 mm, 224s (3min44s) maxi
pour un 200 mm, 127s (2min07s) maxi
pour un 254 mm, 100s (1m40s) maxi

Ca, c'est la théorie bien sûr. Ceci dit j'avais fait un test comparatif 1m30s / 3min sur une de mes images dans un posts précédents, et sur 1m30s on distinguait un peu plus les détails:
3min vs 1m30s:

Dans le doute je traite maintenant seulement 1m30s de film.
Mais les comparatifs sont difficiles car il y a toujours un paramètre qui différent (nombres d'images additionnées, % des meilleures, traitement, etc ...)

Marc
http://astrosurf.com/delcroix

[Ce message a été modifié par Marc D (Édité le 15-06-2006).]

[Ce message a été modifié par Marc D (Édité le 15-06-2006).]

[artemis 2 939]

Comme je le disais dans mon premier post, je suis tout a fait d’accord avec le calcul théorique Nanajuni.

Par contre, le pouvoir séparateur des instruments date de l’ère pré-ccd et concerne plus des objets ponctuels, faudrait-il le pondérer pour le planétaire ?

Ce qui me trouble par exemple, c’est de voir des 300 (0.4" ) qui capturent Encke (0.05" ) , pour atteindre une telle résolution sur Jupiter le temps de pose ne devrait pas excéder 20 secondes.

Bien sur, avec mon petit 115, je n’ai pas de telles prétentions, mai pour reprendre le comparatif du 300 sur Encke, avec une résolution 8 fois inférieure à la théorie, ma pose de 4m30s descendrait sous la minute !!

Pour le gif de 2 poses sur 3m28, je note honnêtement un léger déplacement des structures, qu’une pose unique aurait sans doute lissé. Mais c’est vrai que j’échantillonne autour de 0.22" au pixel alors que je suis au dessus de la seconde , ce qui ne sert « a-priori » à rien, la théorie voudrait que l’échantillonage optimal soit autour de 0.5" au pixel… (à vérifier ?)

Mais, bon, je re-testerais lorsque j’aurais un excellent ciel, car je suis curieux…

@+

Xavier

[leonardcauvra 3 339]

Oui, je plaisantais en disant de mettre une Lumenera sur un 114, je me doute bien qu'il y a disproportion dans les prix. Ceci, il reste que si un astronome très méticuleux ne veut faire que des poses successives d'1 mn sur Jupiter (par exemple pour composer un film de la rotation de Jupiter avec des mouvemnts tès doux), lancer un AVI à 20 img/s est idéal car tu engranges quant même tes 1200 images (de qualité) par minute. A 5 img/s, il te faudrait poser 4 mn pour avoir le même stock d'images à traiter. Or ... (cf débat).

PS. Personnellement, je pose la plupart du temps 2 minutes, à 10 img/s (derrière un 280).
RePS. ... je n'ai pas de Lumenera, donc ce n'était pas le la pub !

[Ce message a été modifié par leonardcauvra (Édité le 15-06-2006).]

[Ce message a été modifié par leonardcauvra (Édité le 15-06-2006).]

[vjac 165]

Pas évident au vu des animations et des chiffres théoriques... en tout cas quand je vois le GTR passée à l'écran 3 min me semble vraiment un grand maximum, mais bon on peut toujours couper l'avi et ne garder que 2 min au cas où
a+, Vincent

[artemis 2 939]

Tout à fait Vincent, et pourquoi pas sortir 2 images du même avi...

De tout façon, le seul juge de paix reste la qualité du ciel, et pour ce soir c'est encore rapé !!

Xavier

[Vava 0]

Je suis tout à fait d'accord avec le dernier post d'Artémis qui a bien lu le sujet de mon post à propos de la résolution théorique. Avec Marc D, je note qu'on descend à 1'30" c'est beaucoup mieux. Je trouve toujours ahurissant ce temps d'acquisition de 3 minutes ( voire 4 et pourquoi pas 5 pendant qu'on y est ? ) permis par un calcul si enfantin mais tellement naïf ! Tant pis, certains se contenteront toujours du minimum, dommage.

[Vava 0]

Je viens de lire la conclusion de Nanajuni, si vous voulez rester dans le plus que médiocre appliquez les temps indiqués ! Excuses moi, mais après ta démonstration intéressante et claire pour les novices, tes conclusions sont d'une bêtise ahurissante ! Mes dernières animations sont justement faites d'images espacées d'environ 4 minutes !!! Il faut savoir ce qu'on veut, soit une image super belle et lissée de Jupiter ( avec souvent des couleurs à outrance qui n'existent pas ) soit une image haute résolution, c'est une affaire de goût. A+

[nanajûni 0]

En effet,

Si vous voulez faire du plus que mediocre, posez environ 5mn sur un C11 et obtenez cette crotte (pardon spoutnicko)

Mais si vous voulez faire de la haute resolution, posez le temps preconisé par Vava et obtenez cette merveille

Ne t'y trompe pas, je ne suis pas là pour dire que tes images sont pourries, elles sont meme plutot pas mal mais quand je vois ce qu'on obtient avec 4 ou 5mn de pose et que de toute facon, on peut toujours rever pour esperer atteindre la resolution theorique d'un telescope (environ 0.7" pour un C8).

Mais de toute facon, il n'y a aucune contre-indication à poser 5mn et de ne garder que 2mn ou encore faire la comparaison entre une registration sur des vues espacées de 5mn et d'autres espacées de 2mn et d'en tirer soi meme les conclusions, ce que j'ai deja fait pour ma part.

[Marc D 0]

nanjuni à raison: à chacun de se faire son idée en faisant des tests comparatifs à partir d'un film long, c'est le mieux. Moi j'ai vu un gain très minime à passer à 1m30, donc c'est ce que j'utilise, mais je suis conscient que bien d'autres choses sont à améliorer pour gagner plus de qualité sur mes images.

Les temps que j'ai calculé ont sûrement un intérêt que pour ceux qui font de la vraie haute résolution, grâce à leur instrument, leur maîtrise et un ciel idéal. Quant on voit ce qui est posté dans la galerie, et que l'on voit que des Christophe Pellier ou Pascal Paquereau ou d'autres sortent en ne respectant pas ces limites, cela démontre qu'il y a forcément de la marge, et qu'il faut sûrement travailler sur d'autres paramètres avant ...

Marc
http://astrosurf.com/delcroix

[Ce message a été modifié par Marc D (Édité le 16-06-2006).]

[Guillaume BERTRAND 1 649]

Salut Xavier !!!!
très interressant ce post....
Perso au 114 je fait toujours des avi de 2min mais à 10img/s ce qui me fait pas mal d'image à traiter.

A++++
Guillaume B.
http://perso.orange.fr/astro-sug44/

[MarcD 1]

Petite question d'un bleu en webcam.
Quel critère fait que l'on a des trames ignorés lors de l'aquisition sous IRIS? Sur mon portable j'en ai au dela de 10 images/sec. La puissance du pc en est-elle la cause?

Marc
www.astrosurf.com/durey

[artemis 2 939]

très bonne question Marc, je me pose la même !!

Je ne pense pas que la puissance du PC soit en cause (dans une certaine mesure tout de même), car avec par exemple l'objectif de la cam, je peux acquerir à 25 img/s en 640x480 sans perte !

Perso, je pense que c'est lié au paramétrage de la cam, sutout concernant la vitesse d'obturation... mais je me trompe peut-être ?

Tient aussi, je capture en RGB24, sur un autre post j'ai cru voir que l'i420 (beaucoup moins lourd) etait mieux adapté ?

xavier

[Marc D 0]

MarcD, c'est Marc D qui te réponds - désolé pour les pseudos si proches

J'ai le problème aussi, j'ai fait énormément de tests sans savoir exactement l'élément précis qui merde. Une chose est sûre: la même webcam même conf sur mon PC de bureau ne rate pas de trâme, sur mon portable oui ... donc c'est le PC qui est en cause ... chez moi en tout cas!

Marc
http://astrosurf.com/delcroix

[Ce message a été modifié par Marc D (Édité le 16-06-2006).]

[MarcD 1]

Pas de problème pour le pseudo ;-)

Sur le même thème mais hors sujet par rapport au post original, ma webcam est en mode couleur obtimisé, et si je la passe en mode raw couleur, et 5images/sec, j'ai une sorte de bande parasite horizontal qui traverse l'image(faiblement visible). Cette bande ce balade, elle peut etre en haut de l'image, au milieu... Mais sur un avi entier elle reste au même endroit. Etrange. Les mystères de la webcam.

Marc
www.astrosurf.com/durey

[Marc D 0]

Marc, j'ai le même problème de bande longitudinales, heureusement que de temps en temps sur une ou 2 images de mes films, que j'élimine généralement facilement car le "bestof" d'Iris sélectionne ces images comme les meilleures... j'ai pas trouvé d'autre solution. Pour info, j'ai quand même une perte d'1/3 des trâmes à 10im/s sur mon PC portable ... je dois changer de PC portable cet été, je te dirais si cela résout tout ces problèmes.

Marc
http://astrosurf.com/delcroix

[MarcD 1]

La comparaison avec ton futur pc sera une info sympa à avoir. Pour ma part mon portable tourne avec un Pentium III Mobile 700MHz. De nos jour ça pousse beaucoup plus.

Marc
www.astrosurf.com/durey