M31 & M33 (télé de 400 mm + 350D)

[Thierry Legault 5 948]

constructor, j'y vois déjà deux bonnes raisons :
1) les poussières qui sont sur ton capteur
2) le miroir de ton reflex qui fait une bande sombre en bas de tes images (comme je te l'avais expliqué dans un autre fil), bande qu'on voit très bien sur tes dentelles (moi c'est pas ce que j'appelle un champ uniforme ! )

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 09-09-2006).]

[SBrunier 13]

Voui constructor,
J'ai bien suivi le tutorial... mais je dois être débile... Vers l'image 10 ou 11 je sais plus, il me demande de renommer, comme y en avait 300 à traiter, forcément, çà m'a irrité assez vite...

Du coup j'ai tout fait sous PS, finalement c'est relativement joli...

S

[cbuil 3 541]

Serge, Iris ne doit pas être si génial que ca, la preuve
tu ne t'en sert pas encore !

Et puis, ... faut voir qu'il y a une offre logicielle assez large
tout de même, avec des bons outils spécifique astro. Y a pas
que Iris dans la vie, heureusement. Même
si certains sont un peu payant, je pense qu'ils sont
nettement moins couteux qu'un photoshop officiel
Tu va pouvoir tester tout ca avec ton nouveau PC

Mais franchement, le soft dans toute ces affaires, ce n'est vraiment pas l'essentiel.
C'est comme si on comparé un bon menuisier
d'un mauvais menuisier à la marque
du marteau utilisé. C'est l'expérience, la patience, le filling, la créativité de celui
qui tiens le manche qui compte !

Christian

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 09-09-2006).]

[constructor 0]

TL,je ne te posé pas la question, ma question n'était pô si débile que ça,je parlais de la part uniforme du champ,sache que pour réaliser ma dernière mosaique,j'ai recadré chaque image ,en supprimant toute cet bordure vigneté,tu n'a pô suivi !je ne parlé pas non plus des poussières...
Il est bien connu que pour ces deux problèmes les flats sont la solution.
Comme Christian indique qu'il faut absolument faire des flats,je me suis dis qu'il devait y avoir une autre utilitée,qq chose de subtil que j'ignore...Phil

[Thierry Legault 5 948]

Iris est trop compliqué : c'est une phrase que j'entends souvent. A mon avis le problème ce n'est pas l'outil (un vélo c'est compliqué aussi pour celui qui n'en a jamais fait), c'est la compréhension de ce qu'on peut/doit faire avec, et aussi de ce qu'on doit faire en amont (en particulier les images de prétraitement, comme l'a dit Christian). Moi dans Iris (ou Prism, qui est très bien aussi), je dois utiliser une douzaine de fonctions à tout casser, toujours les mêmes, c'est pas le bout du monde ! Et comme la plupart des fonctions sont automatisées, ça va très vite, infiniment plus vite que si je le faisais à la main une par une avec PS ou autre. Par exemple :
- création des offsets, darks et flats maître par médiane (normalisée pour les flats) : une fonction à lancer (là de toute façon PS ne sait pas faire de médiane et ne sait pas normaliser les flats)
- prétraitement complet d'une pile d'image : une fonction à lancer (là aussi avec PS pas de flat possible, il ne sait pas faire de divisions entre images)
- recalage des images : une fonction à lancer après avoir choisi 1 ou 2 étoiles de référence, ça recale tout seul à la fraction de pixel (PS ne sait pas recaler les images à la fraction de pixel, et en plus il faut les recaler à la main une par une, idéal pour les longues soirées d'hiver...et quand les images ont tourné les unes par rapport aux autres par rotation de champ, faut ajouter les soirées d'été...)
- compositage des images : une fonction à lancer (pas besoin de s'embêter avec des calques)
- correction de gradient : une fonction qui marche toute seule (dans PS, faut bidouiller avec des calques de gradients)
...et ainsi de suite...pour les APN c'est simplissime, presque tout est dans le menu Photo Numérique, même constructor y est arrivé Faut juste comprendre un tout petit peu ce qui se passe. Et Serge je te rappelle que ma proposition de le faire une fois avec toi tient toujours, c'est plus facile d'apprendre quand on le voit faire

Serge, je crois que tu as mis ton appareil en mode "soustraction du bruit longue pose", donc tu as perdu la moitié de tes nuits alors que tu aurais pu faire plus efficace. Et en plus en faisant comme cela tu augmentes le bruit dans chaque image individuelle, donc faut compositer plus d'images pour rattraper (encore une perte de temps) alors qu'avec des prétraitements faits comme préconisé, il n'y a pas d'augmentation sensible du bruit. Et sans flat et correction de gradient, tu n'as eu aucun problème pour rabouter tous tes morceaux de mosaique ? Je pense qu'au total, tu n'as pas gagné de temps, tu en as même perdu pas mal, aussi bien à l'acquisition qu'au traitement, et pour un résultat finalement inférieur. Pour en revenir à la comparaison du vélo, ça demande un petit investissement, c'est vrai que la première fois on ne va pas bien loin, mais une fois que le pli est pris on va bien plus vite qu'à pied, et dans les descentes ça marche même sans avoir besoin de pédaler. Pour moi, Iris c'est le VTT et PS c'est la marche à pied.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 10-09-2006).]

[SBrunier 13]

Oui, Thierry, je sais tout çà,
et je vais dévorer ton livre, comme tout le monde !

Juste une réflexion à propos de l'efficacité et de la perte de temps...

En apparence, les darks auto sont une perte de temps énorme. En apparence seulement : quand tu es seul, six nuits durant, à guider, l'oeil à l'oculaire réticulé, une raquette alpha delta à la main, sans autoguidage, sur une vieille GPDX, ce sont justement les darks autos qui te sauvent : entre chaque pose, tu peux souffler 3 minutes, c'est énorme...

Les nuits de grand vent, avec la fatigue, l'étoile qui vibre, la position à la c.n de l'oculaire, etc, tu bénies les darks auto, qui te rythment le travail...

Les darks auto ? Ils te permettent de t'allonger dans le sable, de contempler la Voie lactée qui passe silencieusement au zénith...

Sinon, pour ta métaphore
VTT versus marche à pied ?

Ca me va ! A pied, on monte au sommet de l'Aconcagua, en VTT, non.

(Je blague, encore une fois, j'ai bien conscience que Iris, Prism etc, sont faits pour traiter les images astro)

Superfulgur

[Thierry Legault 5 948]

ah oui effectivement, je n'avais pas perçu le coup des pauses entre les poses...et tu ne t'es jamais endormi pendant une pause ?

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 10-09-2006).]

[SBrunier 13]

Nan, Thierry...

Mais çà va t'amuser... J'avais choisi des poses de 2 min 30 sec pour ne pas m'endormir, justement.

Lors d'un reportage au CFHT l'an dernier, j'avais commencé à tester le D2X et la GPDX pour ce projet Voie lactée...

A mon grand désapointement je m'endormais effectivement pendant les poses (ou les darks, peu importe...) de 5 minutes.

Or en Atacama, je savais que le sommeil serait le problème crucial du projet (à côté, PS versus Iris, c'est de la rigolade) : le jour, il fait trop chaud pour dormir ! Je me suis donc retrouvé, comme les marins, à m'aménager des phases de sommeil court (20 minutes à 30 minutes par nuit, quand je m'endormais DEBOUT, oui çà arrive + une "longue" période de sommeil le matin, entre 8 h et 10 heures, à la louche, bref, en tout j'ai fait à peu près 3 heures de sommeil par jour, c'est pas évident, pour passer des nuits entières derrière un oculaire...

Bref, pour moi, la discipline imposée par les darks autos m'a aidé,je crois, sinon, je ne sais pas si j'aurais tenu le rythme, même, paradoxalement, avec 2 fois de temps de pose effectif à faire...

S

[PascalD 4 387]

Excellent ! Alors, ça c' est typiquement un truc qu'on imagine (enfin moi) pas : Le coté "je m' endors pendant le dark".
Il y a une fonction "réveil" sur le Nikon, qui sonne 40" avant la fin du dark automatique pour signaler qu' il va falloir retourner guider ?
(Bon, t' aurais pu faire les darks manuels pendant les pauses sommeil de 10/20 min. Comment ça, facile à dire )

A+
--
Pascal.

[Thierry Legault 5 948]

je reviens aussi sur une technique évoquée par Christian, à savoir décaler volontairement de temps en temps (l'idéal c'est d'une image à l'autre) de quelques pixels dans une direction aléatoire. C'est pas nouveau (ça s'appelle aussi le shift-and-add) mais on n'en parle presque jamais, et pourtant c'est très efficace. Sans autoguidage en général avec les dérives ça le fait tout seul, avec autoguidage il faut se discipliner et essayer de le faire, même si c'est moins confortable que de lancer la manip et d'aller dormir plusieurs heures (à moins que certains logiciels d'acquisition et/ou autoguidage permettent de programmer un petit décalage aléatoire entre poses ?). Pour avoir fait avec et sans, je peux confirmer que ça nettoie très bien les images (pixels mal corrigés du dark, trames de fond...) et qu'on obtient un résultat sensiblement moins bruité et plus propre.

[pierre de nice 0]

Bonjour Thierry

Concernant le décalage des poses pendant l'autoguidage, j'avais demandé à Axel Canicio cette fonctionnalité pour son logiciel Astrosnap il y a maintenant "quelques années" (que le temps passe vite) !
C'est bien sûr dispo aussi dans AstrosnapPRO, et de différentes manieres... en rond, carré...!! si si !

Dans mon logiciel GOTO_gAPe (et l'interface Ite_lente) c'est prévu depuis longtemps et ca sera fait, (l'autoguidage dérivant utilise déja ce principe ).
Comme le signale Christian et toi meme, c'est pas chose facile, Par exemple: suivant le décalage demandé en déclinaison c'est la galère,il faut dériver que dans le sens qui n'entre pas dans le JEU DEC, en AD c'est pas un probème.

Cordialement

Pierre

[Thierry Legault 5 948]

bonne nouvelle, je pense que des décalages en alpha peuvent suffire, à condition qu'ils soient bien aléatoires en direction et en valeur.

[bugs denis 0]

>> Cbuil

Christian tu mentionnes un peu plus haut "Le pré-traitement est classique sous Iris : offset, dark soigné ([b]médiane[/b) d'une dizaines de dark) et flat-field lui aussi soigné (fait au crépuscule, sur le fond de ciel bleu).

En revanche sur la feuille de route APN du dit de faire une moyenne http://astrosurf.com/buil/iris/roadmap/helpfr.htm

Pourquoi ici une médiane et là une moyenne ?

[cbuil 3 541]

Mediane, moyenne, la différence demeure subtile.
Les variations du signal thermique sont si rapides dans
un APN (à cause du capteur non refroidi et encore moins,
régulé en température), que j'ai souvent privilégié une
simple moyenne des images thermiques.

Cependant, la médiane est la solution la plus efficace
pour elliminer les défauts transitoires d'un noir à l'autre
et obtenir une carte du signal thermique bien propre.
Mais pour faire une calcul médian correct, il est important
que toutes images concernées soient faite dans des conditions
très équivalentes. Donc les images de noir, doivent être
faites dans une même séquence, à un bref temps
d'intervalle l'une de l'autre
(il n'est pas interdit de faire plusieurs séquences et autant
d'images maitres dans la nuit).

En respectant la condition ci-dessus, j'ai tendance
à présent à utiliser la compositage médian des images de noir.

Tant que l'on y est sur les noirs, sachez que les techniques
du type "optimisation" (c-a-d ajuster la carte du noir
aux clichés que l'on désire corriger), fonctionne en gros
avec les images APN, mais la piège est le halot lunineux
émit par l'ampli de certains boitier (la plupart en fait,
à des degrés divers). Le signal d'obscurité et l'intensité
de ce halot (fluorescence des circuits électroniques)
ont des intensités qui n'évolue pas de la même manière. Lorsqu'on
corrige l'un, l'autre ne l'est pas obligatoirement.
C'est souvent la raison du résidu de halot que l'on note
chez certains observateurs, même lorsqu'on a traité avec
concience ces images.

Ce point dur est assez typique des APN. On ne rencontre
pas cette difficulté avec les bonnes caméras CCD, où on
utilise des astuces électroniques pour elliminer le halot
à la base. La chose est assez épineuse avec les APN.

C'est une raison forte de faire les noirs
dans un laps de temps court avec les images du ciel. Dans
ce cas, le coefficient de correction est proche de 1 (où
même égal à 1). En retirant le signal thermique des images
du ciel, on illimine alors de manière correcte le problème
de halot.

C'est aussi la raison qui fait qu'il est fort
délicat avec un APN de faire une carte du noir unique,
que l'on utilise sur plusieurs nuits. Ce genre de chose
est possible avec une caméra CCD, mais pratiquement interdit
avec un boitier reflex. Avec la sensibilité, disons un
bon tiers inférieure à celle d'une caméra CCD, ce problème de
gestion du signal thermique est le handicap le plus sérieux
des APN. Fort heureusement, avec un peu de méthode, on
s'en sort.

La technique de Serge B, visant à soustraire automatiquement
le signal thermique à chaque pose va dans le bon sens. Mais
comme la dit Thierry Legault, elle est trop peu efficiente
dans les situations courantes, et pas toujours optimale
en terme de traitement statitique du signal.

Le signal thermique dans un APN doit être surveillé comme
le lait sur le feu !

Christian

[SBrunier 13]

cbuil a affirmé doctement :

"Le signal thermique dans un APN doit être surveillé comme
le lait sur le feu !"

Voui, c'est aussi pour çà que je fais toujours mes images dans un endroit où il fait très froid la nuit, entre 1500 m et 4000 m, en espérant que le rendement du boîtier soit meilleur par 0° C environ...

J'ai bon, là, où je vais encore me faire gronder ?

S

[HAlfie 2 092]

Magnifique la M31, et la résolution est même très bonne compte tenu de la focale.
Les couleurs sont bien saturées, je la trouve esthétique en plus!
M33 j'aime un peu moins, mais principalement car je trouve qu'elle rend mieux avec plus de focale.

En tout cas la M31 est superbe!

[cbuil 3 541]

Presque bon Serge
Travailler dans une ambiance froide est un indiscutable
avantage (moins de bruit, meilleure stabilité).
Donc moins de thermique, et en ce sens, oui,
le rendement est meilleur !

Christian

[extraT 457]

Bonjour Christian

Je trouve ce post très intéressant, je me régale de lire toutes les réponses et j'aimerais, si cela était possible, pouvoir contacter Christian plus facilement et plus directement sur le forum pour qu'il puisse répondre très précisemet à toutes nos questions, nous les utilisateurs d'Iris.
Messieurs les administrateurs, serait-il possible de créerune nouvelle rubrique pour les utilisateurs d'Iris où on pourait obtenir des réponses précises à nos questions. Et si en plus Christian pouvait y passer souvent pour nous apporter ses lumières . . . ce serait parfait. Cette rubrique serait comme une liste consacrée exclusivement à Iris.

Cependant, en attendant la nouvelle rubrique Iris ( naïf ?) j'ai plusieurs questions :

1) Pour faire mes flats je met en position verticale ma lunette à l'aide d'un support et je fait des "images" posées 1/20ième de s du plafond blanc. Vu la courte distance entre ma lunette et le plafond, l'image est floue.Est-ce une bonne méthode pour les flat ?

2) De combien de pixels faut-il décaler les images à chaque poses ? Je crois avoir lu sur un tutorial, au moins 10 pixels.

3) Dans la prochaine version de Iris serait-il possible d'inclure une fonction qui déduirait les flats des images proprement dites, meme si on a pas décalées lesmages entre elles.

4)Concernant la registration, d'image de la Lune par exemple. Les images RAw sont énorme en taille et donc la registration planétaire ne marche pas car les images de la Lune sortent de l'écran. Je suis alors obligé de réduire par 2 toutes les images afin qu'elles tiennent dans mon écran de portable. Ensuite je registre ces images réduites Un fichier shift est alors généré. Ensuite je multiplie par 2 toutes les valeurs de décalages du fichiers shift créé et je registre à nouveau les grandes images avec ce fichier shift dont les valeurs sont multipliées par 2.
Pourrait-il y avoir dans la nouvelle version, une nouvelle fonction qui registre les images grandes tailles ?

5) Où est la fonction "gamma" ?

Merc à tous
Pat

[cbuil 3 541]

Faut surtout pas mal prendre ma réponse Pat

Il faut comprendre que je développe avant tout Iris
pour mon propre usage. Je le diffuse parce que cela
peut aussi aider je crois d'autres utilisateurs. Mais
la gratuité à un prix en fait. Elle me permet de ne pas
être soumis à trop de pression pour le développement et, si
je reste attentif au besoin des uns et des autres, elle ne
m'oblige pas à une sorte de "service après-vente". Ce dernier service
est en effet un redoutable mangeur de temps, et je
ne pourrais
assumer une telle responsabilité (je fais d'autres
trucs en astro, la spectro en particulier
que l'on commence à bien lancer). Je
ne répond au question qu'au grès des envies et des possibilités.

Je n'ai jamais ouvert de mon propre chef une liste
de discussion ou un forum sur Iris. Surtout pas !

Il existe par exemple une liste US sur Iris, à laquelle
il m'arrive de participer (assez rarement) et surtout
sans obligation ... et pour cause, l'amateur
américain qui en a pris l'initiative, la fait indépendemment. Je trouve ca très bien.

Ma philo a aussi était de faire une doc relativement
abondante, pour justement éviter le maximum de questions.
Mais, comme de bien entendu, une doc est toujours
imparfaite, incomplète, et il est logique que des questions,
il y en ai tout de même !

C'est bien volontier que j'essaye de te répondre rapidement.

Le plafond, c'est très bien. Attention au piège de
la lumière parasite qui peut entrer par un orifice autre
que l'ouverture du télescope. Si tu utilise une lunette
et un reflex, on peut penser que c'est bien étanche, mais
gare s'il y a une lumière d'ambiance trop forte : idéalement
faudrait que la partie lunineuse soit localisé en avant
de l'instrument.

Il m'est souvent arriver de faire des flats sur des murs uniformes. Les difficultés arrivent vite si la focale de l'intrument est courte, car il faut que dans le champ
image l'uniformité de l'écran (en luminance) soit justement correcte à qq pourcent. Pas évident. Au dela
d'une focale de disons 400 mm, ca devient plus facile.

Décalage de quelques pixels à quelques dizaines de pixels.
Il n'y pas pas de régles franches. C'est la logique qui dicte:
si on désire supprimer la trace d'une poussière qui fait
20 pixels de large, faudra faire des déplacmenent
d'au moins +/- 20 pixels.

Impossible de déduire un flat (sérieux) à partir d'images du ciel
si on ne produit pas de décalage. Ce serait trop beau !

Pour le Gamma, menu Visualisation, puis "Ajustement du Gamma". Attention,
dans la version actuelle il faut un peu son permis de
conduire : pour obtenir un résultat correct (image neutre),
il faut déplacer de la même quantité des 3 curseurs. On
y arrive très bien cependant qu'en on a vu le truc !

Christian

[jcg 1]

Merci Christian d'accepter de nous consacrer quelques instants .Je n'abuserai donc pas.
Nous avons bien compris que les darks: c'est à chaque séance , mais quid du signal d'offset provoqué par le CCD et les circuits électroniques associés ( dixit leçon 6) étant donné qu'il est independant du temps d pose et de la température du CCD ,est on obligé de refaire des images d'offset à chaque séance ?
Salutations
JC

[cbuil 3 541]

jc, le signal d'offset est bien plus stable que
le thermique effectiveement, et il n'est pas obligatoire en principe de le refaire à chaque séance. Cependant, l'offset
étant
très rapide à acquérir (poses brèves) et comme je suis
assez bourin, je vous cache pas que le plus souvent
j'associe à une séquence d'acquisition du noir,
quasi systèmatiquement une séquence d'acquisition de
l'offset (une bonne quinzaine d'images). Ne me demandez pas
pourquoi, j'vous le dit, je suis bourin (et prudent !).
Ca va vite à faire, et ca ne prend guère que de la place
sur le disque.

Christian