Bubble Nébula: webcam ou 350D? A vous de deviner!

[Sandra et Gilles 27]

Sur l'image finale, c'est sur, on est pas à 2.2 de fwhm!!!! Mais avec 300s de pose unitaire, la turbu a le temps de faire son oeuvre!!! A turbu égale, c'est sur qu'avec 1min de pose web, c'est moins génant...
Le truc, c'est que c'est pas la seule image qui me fais dire que la web marche trés bien....turbu, pas turbu, gnagna...à chaque fois, on se fait la remarque. Surtout sur des objets petits, pas sur la lagune forcement!
Vais rechercher dans mon PC les M27/57 ou autre truc qui font qu'on s'interroge...
Gilles

[alphaleo77 0]

ca vaut ce que ca vaut
je pense qu'il y a un problème de mise au point c'est tout la difficulté avec les DSLR.
Alors qu'à la webcam , un petit tour sur une étoile brillante et c'est joué.
Ajoutez d'éventuelles vibrations. La diffusion du paracorr. La matrice de Bayer. La sensibilité moindre. Les erreur de guidage plus importante, les vibrations du vents, ....
Celà montre surtout que l'utilisation d'un DSLR est plus exigent qu'une webcam car certain arrivent bel et bien à faire des images fines avec un tel outil, c'est donc que c'est possible.

[Richard Galli 51]

C'est sur Gilou te cailles pas... le rendement d'un petit capteur CCD monochrome même non refroidi (sur des poses courtes c'est pas trop genant) est meilleur que le CMOS du 350d (matrice de Bayer pénalisante); tu as donc une image plus piquée et plus dense et c'est normal !!

Ceci dit l'avantage de l'APN c'est son champ... donc il faut bien choisir ses objets pour tirer le meilleur de chaque capteur
De plus, et là tu me vois venir moi je verrais bien un ptit test Webcam 1/3" contre 350d modifié...

En plus le tirage papier avec la webcam il va être comment dire... oui c'est cela ... pour les philatelistes

[HAlfie 2 092]

vi je me faisais finalement un peu la même remarque que Riton en revisionnant les 2 images , je pense que la mise au point doit être un peu à côté sur l'image du 350D.

EDIT: j'oubliais, c'est pris au champs duf? PAske je suis surpris que bubble sorte aussi bien avec un 350D filtré?

[Ce message a été modifié par HAlfie (Édité le 18-09-2006).]

[Sandra et Gilles 27]

Halfie, l'image au 350D est prise en dordogne, c'est genre CDF mais plus bas!!! Pas de PL...

Les arguments de chacun sont interéssants, et il est évident que le coté philatéliste (t'as appris un mot nouveau Riton? ) de la webcam est rédhibitoire (encore un mot pour Riton...).

Le test avec 350D défiltré peut-étre interéssant...

Vais quand même faire un comparatif avec d'autre image..
A suivre
Gilles

[Nebulium 1 436]

...le logiciel interne floutait les images...

Est-ce que ça concerne les composantes cfa ?

Sur une image test 300D, j'ai trouvé que la .tif reconstituée par le FVU était plus piquée que les cfa. ????

Désolé Lantha pour mon langage laconique sinon ésotérique

Alors voilà, je vais être plus explicite :

Sur ce site, http://www.glasslantern.com/RAWpository/

j'ai trouvé une image test
http://moo.dreamhosters.com/rawpository/images/canon/EOS300D/1.0.2/CRW_5246.CRW
intéressante entre autres choses par son piqué et sa dynamique.

J'ai joué avec cette image d'une part avec le FVU = File Viewer Utility livré par Canon avec le 300D et d'autre part avec IRIS, en particulier la commande :

SPLIT_CFA [C1] [C2] [C3] [C4]

Cette fonction s'applique aux images RAW issues d'un appareil photo numérique. Elle isole dans 4 fichiers distincts les
composantes d'une image CFA. Chaque image contient l'intensité d'un des 4 pixels de la structure périodique 4x4 de la matrice
de Bayer. Ces 4 images images peuvent être travaillées individuellement, puis recombinées en un nouvelle image CFA avec la
commande MERGE_CFA.

J'ai regardé en particulier les détails des projecteurs au centre de la photo sur les images cfa individuelles et sur le fichier .tif 48 bits produit parle FVU tout paramétré en standard (il y a néanmoins une légère accentuation "standard" que l'on peut choisir de supprimer) et j'ai constaté une énorme différence de rendu (absence de piqué sur sur les images décomposées, dont la définition est évidemment la moitié du nominal). Voici un "crop" agrandi de la 1ère, les autres sont du même acabit :

Les images suivantes montrent à gauche le .tif 48 bits du FVU et à droite le .pic d'IRIS après avoir simplement rééquilibré à peu prés les couleurs pour obtenir un rendu comparable à celui du .tif

Ci-dessous, .tif avec accentuation standard:

Ci-dessous, .tif sans accentuation :

Sachant que les images couleur "finales" en format non compressé sont réalisées à partir des .cfa élémentaires ci-dessus, on ne pet qu'admirer la puisance des algostitmes de traitement !

PS Une description du format .crw :
http://search.cpan.org/src/EXIFTOOL/Image-ExifTool-6.36/html/canon_raw.html

et un confrère payant qui se dit plus performant que le FVU :
http://www.pcphotoreview.com/c1rebelcrx.aspx

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 18-09-2006).]

[Thierry DEMANGE 273]

dis Gilles, tu me feras aussi un tirage papier de la première pour ma collection de...timbres
Je suis sur le même longueur d'onde que Richard, les photos sur écran c'est bien mais un beau A3, hummmmm !!!
et déjà avec un défiltré et une bonne mise au point le comparatif sera tout autre
@+, Thierry

[Nebulium 1 436]

Doublon

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 18-09-2006).]

[epsilonzéro 16]

intéressant ça nebullium, mais on en conclue quoi ? on fait quoi ?

[Sandra et Gilles 27]

Nebulium....intéressant tout çà...
Thierry...on dit UNE Audi A3......
J'insiste sur le fait que la MAP est soignée....vais poster M27...c'est encore plus flagrant...le test filtré/défiltré est pour bientôt..hein Riton

Je reste cependant convaincu des avantages de l'EOS, mais comme je ne suis pas chiant, ni perfectionniste, ni suspicieux pour 2 sous..... je triture le truc!!!!
Gilles

Merci en tout cas à tout le monde pour vos avis

[Sandra et Gilles 27]

Autres exemple....

Voilou
Gilles

[Mala 2]

Si cela peut apporter de l'eau au moulin voici une discussion en parallèle dans le forum pratique et qui a dérivée vers une discusion sur la perte de résolution imputable à un capteur couleur (bayer ou autre):
Nouvelle camera
Selon moi, vu la FWHM, la perte est loin d'être imputable à la matrice. J'ai néanmoins déjà eu cette même impression de perte de finesse entre mon 20D et ma MX7c (capteur CCD couleur) qui a pourtant des photosites plus gros.

[Ce message a été modifié par Mala (Édité le 18-09-2006).]

[Richard Galli 51]

J'vais t'en donner moi des nouveaux mots tu n'en as même pas idée...

[constructor 0]

Bravo les djeunes,votre démo arrive à point pour finir de me conforter dans l'enquête que je mène actuellement,le coupable:les apn ,ça pique pô,çà floute,!!!
ah voui çà fait du beau rouge surtout sans filtre,mais c'est plus fort...
moi je suis certain de votre MAP avec le canon
néb,ta raison il faut que je change de canon
et le prochain qui vient me les casser à propos de mes valeurs de fwhm ,je vais le recevoir,surtout s'il utilise une cam à 12000 dollars
au fait les djeunes vous devriez nous dire quel FWHM pour chacunes des images,ça devrait être très intéressant...Je pense que contrairement à certains avis le flou devient encore pire avec apn quand la focale est importante;mais si vous avez des arguments,je prends!constructor pô content ni du flou apn ,ni du format timbre poste ,ni des bazards à 1O 000 roros.

[Sandra et Gilles 27]

Salut constructor...
Bein si tu veux plus d'un APN,que la web c'est trop petit, que les ccd c'est trop cher....reste l'argentique....
Mala,j'ai visité le post dont tu parles....bein c'est pas simple l'histoire!!!!
Faut que je rumine tout çà!
Mais en gros, le mieux c'est une CCD....avec quelques millions de pixels...pas pour tout de suite...
Le truc c'est de se faire plaisir avec ce qu'on a, et d'évoluer au fur et à mesure, à tous les niveaux.
Bon ciel à tous
Gilles

[sergeouille 0]

Non Gilles pour le moment ne suis pas au CDF.
Mais Mercredi, Jeudi et Vendredi soir oui….et avec mon 20DA qui ne floute pas Lui, par contre moi de temps en temps oui
A+
Sergeouille

[Nebulium 1 436]

On conclut :

1. Que l'APN est assimilable à une CCD de résolution 1544x1028, avec un pas de pixel de quelques 14 microns, 8 ou 12 ou 16 bits/pixel, à trouver,

EDIT : sur cette page,
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos300d/page15.asp
qui comporte aussi des tests de résolution avec le FVU et son confrère, on dit que c'est 12 bits

fournissant des images préfiltrées R G B avec un grand vide entre chaque pixel donc un S/B pas terrible et décalées spatialement de 1/2 pixel, la G étant en 2 exemplaires un poil différents.

Les CCDistes peuvent jouer avec, il diront qu'à part le nb de pixels, ce n'est pas le pied par rapport à une vraie CCD

2. Qu'il vaut peut-être mieux alors faire confiance aux traitements logiciels comme ceux du FVU, paramétrable, ou l'importation d' IRIS pour récupérer des images RGB meilleures, mais en tout état de cause, moins bonnes que celles d'une CCD achrome de même caractéristiques spatiales.

Je pense que l'usage du FVU, tout réglé en standard, sauf daylight, contraste mini, accentuation faible, pourrait demander moins de gymnastique extérieure sur un APN avec filtre IR d'origine que l'importation IRIS, car le calage des courbes et la correction de gamma de base sont déjà faits.

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 19-09-2006).]

[Mala 2]

>>Que l'APN est assimilable à une CCD de résolution 1544x1028,
>>avec un pas de pixel de quelques 18 microns
Conclusion très ative je trouve. Si tu lis entièrement la discussion que j'ai mis en lien tu verras que ce n'est pas du tout le cas.

>>des images préfiltrées R G B avec un grand vide entre chaque pixel donc
>>un S/B pas terrible
A mon sens, la faiblesse du S/B vient aussi et surtout de la technologie CMOS qui est bien moins sensible qu'un capteur CCD. Cela ajouté au filtre IR pas top du tout pour ce type d'objet plus bien sûr la perte induite par les filtres RVB. Maintenant, une faiblesse en sensibilité n'explique absolument pas une perte de résolution. Hors c'est ça qui nous intéresse ici.

>>et décalées spatialement de 1/2 pixel,
Décaler logicielement une matrice d'un demi pixel n'a jamais cassé 3 pates à un canard.

>>la G étant en 2 exemplaires un poil différents.
ainsi que les photosites R et B, et ensuite? C'est justement la source de convolution. Et cela se compense en grande partie lors de la déconvolution. Dans les faits, c'est négliable vu la FWHM imporante des images à vue d'oeil.

>>Qu'il vaut peut-être mieux alors faire confiance aux traitements
>>logiciels comme ceux du FVU
J'aimerais savoir ce qu'ils font exactement avant de leur faire une confiance aveugle. Quel type de déconvolution? L'accentuation standard montre déjà des artefacts.

>>moins bonnes que celles d'une CCD achrome de même
>>caractéristiques spatiales.
De l'ordre de 20% pour la perte induite par la matrice de bayer voir 30% au pire si il n'y a pas déconvolution. Cela n'explique donc pas la différence entre les deux bulles de Sandra et Gilles.

Une autre piste à étudier ce serait celle du matériel. 200/1000 soit un F/D 5 donc très sensible à la variation de mise au point (turbu, dilatation mécanique, etc) lors d'une séance photo. Hors, plus on pose et plus il y a de risques. Je constate aussi que les variations sont beaucoup moins importantes sur les M57 qui n'ont manifestement pas été faites avec le 200/1000 (je me trompe?). Pour M27, par contre là je serais plutôt tenté de le croire.

[Ce message a été modifié par Mala (Édité le 19-09-2006).]

[Sandra et Gilles 27]

Salut Mala

Merci pour toutes les précisions...Tout ceci n'est pas simple.
D'autre essais seront fait...
Riton "doit" nous préter son 350D Baader...on fera donc un test avec le 350D d'origine, le refiltré baader et la web N/B, le même soir sur le même objet.
Toutes nos images sont réalisées avec le SW 200/1000...on a que çà pour faire du ciel profond...
L'optique est monté dans un tube en "bois", monté sur fourche, montée sur secteur lisse. La collimation est pratiquement indéréglable, vérifiée cependant à chaque sortie. La MAP est elle aussi trés stable, en dépit des variations de température, sans compter que pour Bubble,
l'acquisition EOS a été faite en dordogne, sur 2 nuits, genre 14°C et sans variation notable. Mais c'est un point à surveiller...
Bon ciel
Gilles

[Nebulium 1 436]

@ Mala

Mon approche était du genre intuitif, sinon simpliste.
En raisonnant en luminance, on peut effectivement considérer que la pleine résolution du capteur à 7,1 µ est effective et que les informations de couleur en résolution 14,2 µ sont suffisantes pour barbouiller correctement l'image de couleurs comme on le fait en TV. Il reste que malgré les traitements futés, ça doit bavouiller un peu pour les images d'étoiles, comme si la turbu, le suivi, le bruit en lumière faible, etc. ne suffisaient pas pour ça

En tout cas, le message que tu cites est très instructif, merci.

@ Constructor

La formule de la chambre de Schmidt étant bien connue pour avoir un grand grand grand champ et des images de diffraction petites petites petites , ce qui requiert un capteur totalement hors de tes moyens, et le TP 2415 n'existant plus, je me demande si tu ne devrais pas te résoudre à faire un gros trou dans ton miroir et 4 petits dans ta lame pour transformer ton gros canon en C24 (comme Constructor) Schmidt-Cassegrain et du coup bien sûr garder ton petit Canon qui carbure si bien au rouge.

Tailler un secondaire idoine t'occuperait les jours de pluie et te ferait patienter jusqu'à l'arrivée de L'ADSL jusque chez toi, quand enfin tu pourras nous soumettre tes .crw

[Mala 2]

>>ça doit bavouiller un peu pour les images d'étoiles,
>>comme si la turbu, le suivi, le bruit en lumière faible, etc.
>>ne suffisaient pas pour ça
En fait, il faut bien prendre en compte que la perte de résolution s'applique au niveau du pixel. Avec par exemple une FWHM de 2 pixels, on tombe à seulement 10% de perte, à 3 on tombe autour de 6,6% et ainsi du suite. Donc sur les images de Sandra et Gilles la perte est largement néglieable vu la FWHM élevée.

Gilles, en fait je me posais la question pour l'histoire du scope car j'utilise une config un peu équivalente (CN212 plus Paracorr) qui m'oblige à revoir régulièrement la MAP au cours d'une soirée malgré la stabilité de l'ensemble mécanique. Donc a fortiori, plus on pose et plus il y a de risques. Pas simple tout ça en effet.

[fabrice2 1]

Je voudrais pas interferer dans la discussion, mais j'ai une remarque.
Mala, même si j'avoue pas avoir assez passé de temps à lire tout ce que tu as écrit histoire de comprendre (et encore même avec du temps pas sur que je pigerais tout :-))), il me semble que tu as totalement ignoré dans ton raisonnement la présence du "Low Pass Filter" optique placé au devant des matrices couleurs des APN et destiné à éviter les moirages lorsque que l'on approche de la fréquence de Nyquist. Ca n'a peut être pas d'influence sur ton raisonnement??
fab

[Nebulium 1 436]

@ Mala

A tout hasard, voici le lien pour la version d'évaluation de Capture One :
http://www.phaseone.com/Global/Campaigns/374Fre.aspx?source=PhotoSap374

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 19-09-2006).]

[Mala 2]

Très intéressant ta remarque Fabrice.

>>et encore même avec du temps pas sur que je pigerais tout :-)))
Et c'est toi qui dis ça...

Mon raisonnement initial se base uniquement sur les specs d'une CCD couleur hors je n'ai vu aucune allusion à ce type de filtrage optique sur les specs constructeur des capteurs Sony pour les caméras Starlight.
Par contre, sur les APN on trouve effectivement des références à un filtre passe bas au niobate de lithium.

Y aurait-il discrimination à ce niveau entre APN et CCD? Cela pourrait être une piste à étudier car la perte serait alors plus conséquente effectivement.

Nebulium, merci pour le lien (cool y une version Mac OS X en plus).

[Nebulium 1 436]

un filtre passe bas au niobate de lithium.

J'ai un peu cherché des infos sur ces filtres, mais je n'ai encore rien trouvé.

Un effet de verre dépoli ?