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Auteur Sujet:   Histoires de trous
N°6
Membre
 je suis brillant Envoyé 10-07-2005 19:40     cliquez ici pour voir le profil de N°6     Editer/Supprimer le message
Un petit retour sur l'histoire des trous noirs:
en 1786 Laplace suppose l'existence de corps si massifs que même la lumière ne peut échapper à leur gravité (les "corps noirs")
1915 relativité générale: la "geometrie" de l'univers est décrite par le tenseur impulsion-energie. toute masse ou energie déforme l'espace-temps.
1916 publication de l'article fondateur de Schwarchild " a propos du champs de gravité d'un point masse dans la théorie d'Einstein" ou apparaissent les notions d'horizon des événbements et de rayon " de schwartzchild"
1934 Walter Baade et Fritz Zwicky prédisent l’existence d’étoiles entièrement constituées de neutrons
1939 Oppenheimer et Volkoff développent la théorie des étoiles à neutrons. Ils découvrent que leur masse ne peut excéder 3 masses solaires, sinon...
Oppenheimer et Snyder montrent qu'une étoile trop massave peut se retrouver réduite à un point sans dimension.
1962 des fusées sondes identifient un objet emetteur de rayons X dans la constellation du cygne
1963 Oppenheimer et Hoyle proposent l'accrétion de matière autour d'un trou noir comme source d'énergie des quasars. Roy Kerr décrit la structure la plus probable d'un trou noir neutre en rotation.
1967 J Bell découvre le premier Pulsar, assimilé par Gold en 68 à une étoile a neutrons en rotation rapide. J Wheeler propose le terme de trou noir pour remplacer les termes de "collapsar" ou d'"étoile gelée"
A la même époque, l'identification des quasar, des noyaux de galaxie actives ect... nécessite la théorisation d'une source d'énergie fantastique capable d'expliquer les phénomènes observés. Le trou noir de viendra dés lors le "deus ex machina" de l'astrophysique
1970 le telescope X Uhuru identifie cygnus X1
1971 Hawking montre que des trous noirs "primordiaux" ont pu se former lors du big bang. Par la suite, il montrera bien d'autres choses encores (évaporation d'un trou noir qui n'est plus noir car il rayonne, recupération d'information d'un trou noir ect...)
Depûis, les modèles de trous noir (en crêpes, chargés, neutres, 4D,....) ont proliféré, les phénomènes dans lesquels ils sont impliqués aussi.

malheureusement:
- on n'a jamais observé un trou noir stellaire, même le meilleur candidat, cygnus X1, n'a pas sa distance determinée avec assez de précisions pour confirmer son statut
- la formation des trous noir est aussi un trou noir...theorique! On ne sait expliquer la formation des trous noir géants, et même celle des trous noir stellaires comporte de redoutables chausse trappes mathématiques et surtout physiques.
- les trous noirs primordiaux, ou leur manifestation, n'ont pu être observés
- On interprète les observations grace au(x) modèle(s) de trous noir(s), tout en se gardant bien d'admettre que ces modèles sont, disons, très discutables (et discutés)
- le modèle ayant acquis un statut de réalité (ce qu'iul n'est pas), personne ne cherche d'autres voies pour produire autant d'énergie qu'observé...

Pour une présentation détaillée du modèle trou noir le + populaire (Kerr): http://www.astro.ku.dk/~cramer/RelViz/text/geom_web/node4.html

IP: Loggué

ALTAIR
Membre
 je suis brillant Envoyé 10-07-2005 19:52     cliquez ici pour voir le profil de ALTAIR     Editer/Supprimer le message
c'est une histoire bien sombre cette chronologie.....

IP: Loggué

Bruno Salque
Membre
 notes Envoyé 10-07-2005 21:28     cliquez ici pour voir le profil de Bruno Salque     Editer/Supprimer le message
« 1939 Oppenheimer et Volkoff développent la théorie des étoiles à neutrons. Ils découvrent que leur masse ne peut excéder 3 masses solaires, sinon... Oppenheimer et Snyder montrent qu'une étoile trop massave peut se retrouver réduite à un point sans dimension. »

Précisons bien ce que ça signifie : ils montrent que le modèle d'étoile trop massive décrit par la théorie peut se retrouver réduite à un point sans dimension. Ce qui prouve que la théorie a atteint ses limites, car bien sûr une étoile sans dimension est un concept absurde (jusqu'à preuve du contraire.)

« le modèle ayant acquis un statut de réalité (ce qu'iul n'est pas), personne ne cherche d'autres voies pour produire autant d'énergie qu'observé... »

Voilà, c'est ça qui me gêne. Un astre aux propriétés abracadabrantesques, obtenu en poussant les théories au-delà leur limite de validité, et personne ne se pose de questions. La physique quantique, qui pouvait paraître abracadabrantesque aussi (mais qui reposait sur des théories et non sur les limites des théories) a été vivement critiquée pendant des années (ce qui a permis de la renforcer - c'est le but).

Au fait, pour bien préciser :

- Si on observe une source lumineuse très intense au coeur d'une galaxie, qui peut être expliquée par un trou noir, et si on ne connaît aucun autre moyen de l'expliquer, ce n'est pas une preuve, car avant d'employer l'hypothèse trou noir, encore faut-il prouver son existence. Sinon, c'est comme prouver l'existence des fantômes en rappelant qu'ils expliquent les bruits bizarres qu'on entend la nuit. Il faudrait à mon avis chercher une autre explication, ou bien chercher à prouver l'existence des trous noirs, avant d'aller plus loin. Et si on a prouvé l'existence des trous noirs par ailleurs, ben c'est ça la preuve, pas la source lumineuse au coeur d'une galaxie.

- Si on observe au centre de la Voie Lactée des étoiles dont le mouvement de révolution implique (par la 3è loi de Kepler) pour l'astre central une masse et un rayon qui correspondent à un trou noir, là oui, ça peut être une preuve, à condition d'être sûr des mesures. Trop souvent dans le passé, on a dû réviser radicalement nos échelles de distances. Comme il faut établir l'existence des trous noirs avant de les utiliser pour expliquer les noyaux actifs de galaxies, c'est quand même primordial de bien vérifier les mesures.

Je veux bien croire que les chercheurs ont vérifié tout ce qu'il fallait, mais on en parle peu. Les (vieux, certes) livres que j'ai lu sur les trous noirs n'avaient pas ce genre de préoccupation.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 10-07-2005).]

IP: Loggué

SBrunier
Membre
 notes Envoyé 10-07-2005 23:34     cliquez ici pour voir le profil de SBrunier     Editer/Supprimer le message
Je ne comprends rien aux réticences de N°6 et de Bruno, qui m'évoquent - excusez moi - celles de Hoyle ou Narlikar prêts à absolument n'importe quelle escroquerie intellectuelle pour sauver leur modèle, c'est à dire, en gros "Tout-sauf-le-big-bang"...

Soit, Bruno, les trous noirs n'existent pas... Ils sont quoique en dise Maîîîîîîîîîîîîîître N° 6 la réponse la plus cohérente et la plus simple aux observations, mais enfin soit, ils n'existent pas.

Avec N°6, j'affirme haut et fort que les astronomes sont tous des imbéciles et/ou des escrocs et/ou des gogos, OK, mais restent les observations, qui, elles, sont indiscutables... en particulier, comme l'a souligné Maury, celles du Centre galactique, décisives...

Mais enfin, bon, les trous noirs n'existent pas :

OK : vous mettez quoi, vous, à la place d'un endroit hyperdense, hyperpetit et qui ne rayonne pas ?

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 10-07-2005).]

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Bruno Salque
Membre
 notes Envoyé 11-07-2005 12:03     cliquez ici pour voir le profil de Bruno Salque     Editer/Supprimer le message
Je ne dis pas qu'ils n'existent pas ! Visiblement il faudrait que je regarde de plus près ce qui se passe au centre de la Galaxie. J'avais lu un article à ce sujet dans "La Recherche", mais ça fait pas mal de temps, et je me souviens que leur souci était d'étudier le trou noir, mais sans commencer par établir son existence, ce qui était un mauvais début pour moi.

Et puis bon, quelle serait la nature de ce trou noir ? Un trou noir stellaire met un temps infini pour se former, donc on n'y est pas encore.

IP: Loggué

dg2
Membre
 notes Envoyé 11-07-2005 01:38     cliquez ici pour voir le profil de dg2     Editer/Supprimer le message
Au Sieur n°6 : quand on ne sait pas de quoi l'on parle, on se tait. Cela évite de passer pour un imbécile aux yeux de ceux qui s'y connaissent, et cela évite surtout de faire croire n'importe quoi à ceux qui ne s'y connaissent pas.

Pour ceux qui ne l'ont jamais vue, une jolie animation du centre galactique, avec les étoiles en orbite autour d'un machin-qui-ne-brille-pas-mais-dont-il-paraîtrait-que-ce-n'est-pas-un-trou-noir : http://www.mpe.mpg.de/ir/GC/index.php .

Pour faire court : 1) on mesure la masse de l'objet central par la troisième loi de Kepler. 2) On observe une variabilité "au centre", interprétée comme le trou noir en train d'engloutir un truc. 3) L'échelle de temps du phénomène donne une limite sur la taille du machin central . 4) Au vu de la limite sup sur la taille et la masse contenue dans le machin on déduit que c'est un trou noir.

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SBrunier
Membre
 notes Envoyé 11-07-2005 01:44     cliquez ici pour voir le profil de SBrunier     Editer/Supprimer le message
Euh...
Rappelez moi l'expression...
CQFD

S

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N°6
Membre
 notes Envoyé 11-07-2005 02:20     cliquez ici pour voir le profil de N°6     Editer/Supprimer le message
Calme toi, beau Serge, tu vas nous faire un coup de sang...

Laissons Hoyle de coté (après tout, il a payé son attitude d'un Nobel!).

Tu dis que les trous noirs sont " la réponse la plus cohérente et la plus simple aux observations". La plus simple, surement pas. La physique des trous noirs est le lieu ou s'ébattent des Titans de la pensée auprès desquels, tout "maimaitre" que je soit, je reste un nain. Plus de détails dans cet ouvrage (je le croyais épuisé mais ce n'est pas le cas): The Mathematical Theory of Black Holes de S. Chandrasekhar (un des Titans auxquels je faisait référence, et révérence aussi, d'ailleurs)

Non, les astronomes ne sont pas des imbeciles, mais la science bourgeonne en tant de spécialités que les spécialistes des trous noirs ne sont pas si nombreux (il y a autant de point commun entre un planétologue et un cosmologiste qu'entre, disons, un carossier et un dieseliste). Tous acceptent le même paradigme et, l'habitude aidant, ils ne s'interrogent plus sur certainbes simplifications habituelles en physique, mais qui interpellent nombre de mathématiciens qui jettent un oeil soupçonneux sur leurs travaux lorsqu'on en arrive, justement, à des singularités. On ne doit pas oublier que les mathématiques ne sont pas la physique !

Je ne dit pas "les trous noirs n'existent pas". Je dis "les trous noir posent problème(s)" et "les observations ne confirment pas (encore) leur existence". A celà, même JPL (drôle, ces initiales, non?) ne trouverait, je pense, rien a redire.

le fait est que, ces dernières années, dès qu'un astrophysicien a besoin d'expliquer un fort rayonnement, il voit des trous noirs partout (quoique maintenant, c'est plutot de la matière noire, voire de l'énergie noire...). Vous faut il des rayons gamma? des trous noirs. des rayons X des trous noirs! les quasars? des trous noirs, vous dis-je! ect...

Quant à ta question "Vous mettez quoi, vous, à la place d'un endroit hyperdense, hyperpetit et qui ne rayonne pas ?" je te repondrais:
- comment sait on que l'endroit est hyperdense ? Si tu pense aux calculs issus des études des vitesses radiales de galaxies dans les amas galactiques, ou d'étoiles pour les galaxies ect... alors il faut bien être cosncient que personne, à l'heure actuelle, ne comprend les résultats observés, trous noirs ou pas. Les astrophysiciens qui s'en occupent en sont réduits, en attendant de meilleures observations, à des hypothèses had hoc comme la matière noire, qui toutefois ne peut pas expliquer les resultats obtenus, par exemple, dans la determination des vitesses radiales des amas globulaires (cf travaux de Scarpa & al)

- pour les dimensions, OK, la variabilité de la source fournit une donnée irréfutable

- pour l'absence de rayonnement... laisse moi rire! les trous noirs sont entourés de disques d'accrétion qui son censés expliquer les rayonnements les plus puissants de l'univers! Si ce n'est pas rayonner...

Maintenant, on pourrait imaginer des amas d'étoiles à neutrons, des clusters d'étoiles étranges, des magnetars s'alignant pour créer des champs d'une intensité telle qu'ils propulsent des plasmas à des vitesses relativistes, des étoiles à fusion totale (dans toiute leur masse) par striction magnétique ect... et des trous noirs, pourquoi pas, et des "fontaines blanches" aussi...

Pour les trous noirs, je suis comme l'agent Mulder: "i want to believe" mais je demande seulement des preuves observationelles irréfutables. Pour le moment, la communauté des astronomes (ni filou, ni gogos) ne les a pas. Le trou noir reste encore donc à ce jour une hypothèse, certe séduisante (et j'aimerais qu'ils existent, vu qu'ils constitueraient des labos ultimes pour terter la relativité générale!)

Tiens, tant que j'y suit, un bon site, qui parle un peu de tout cela, dont l'auteur est excellent, bien que j'ai eu avec lui des joutes homériques sur le libre arbitre et la theologie : http://spoirier.lautre.net/index.htm

Et de bien belles images pour réver (site nippon mais les katas sont soustitrés en anglais et les peintures se passent de commentaire): http://www.kagayastudio.com/space/index.html
on y trouve un bien beau trou noir, même si son aspect "réel" est loin de cette représentation féérique...

IP: Loggué

dg2
Membre
 notes Envoyé 11-07-2005 08:41     cliquez ici pour voir le profil de dg2     Editer/Supprimer le message
Quelques renseignement supplémentaires pour les indécis.

Dans le cas du trou noir galactique, on voit, sur des échelles de quelques années le mouvement propre des étoiles situées autour. L'une d'elle, appelée S2 a une orbite d'une durée de 15 ans. C'est celle que l'on voit faie une orbite complète là : http://www.mpe.mpg.de/ir/GC/index.php. La connaissance du déplacement sur le ciel de l'étoile plus les données de sa vitesse radiale sont suffisantes pour 1) mesurer la distance de l'étoile par rapport à nous (8 kpc, avec une précision de 5-6%), et 2) tous les paramètres orbitaux de l'étoile. En particulier, l'étoile est vue orbiter autour d'un truc, et sa distance d'approche minimale est d'environ 125 unités astronomiques, soit 4 fois la taille de l'orbite de Neptune. La masse du truc central est d'environ 3,6 million de masses solaires (l'incertitude vient de la difficulté d'observer avec précision le point d'approche minimal de l'étoile, il faudra attendre la prochaine révolution pour cela). Donc on a 3,6 millions de masses solaires comprise dans un rayons de 4 fois l'orbite de Neptune. On sait que la masse est comprise dans ce rayon car sinon la trajectoire ne serait pas elliptique au voisinage du truc (et la trajectoire de l'étoile ne se refermerait pas sur elle-même; exercice : faire le calcul). De même, si la distribution de masse n'a pas une taille négligeable devant 125 unités astronomiques, alors elle doit être sphérique car sinon cela se traduirait par une non ellipticité de la trajectoire (exercice : le vérifier).

Reste donc à voir s'il est réaliste d'avoir autre chose qu'un trou noir. Si c'est un nuage de gaz, cela ferait longtemps qu'il se serait efondré en trou noir vu la taille dans laquelle il est confiné. On peut, avec une imagination débridée, imaginer qu'il y 3,6 millions d'étoiles à neutrons contenues dans 125 unités astronomiques de rayon. Alors là, on peut calculer la probabilité qu'aucun axe magnétique de ces 3,6 millions d'étoiles à neutrons ne pointe vers nous (exercice : le faire, la proba est largement plus faible que celle de gagner trois fois de suite à Euromillions). On peut aussi chercher comment il est possible qu'autant d'étoiles à neutrons se forment dans un si petit volume (bonne chance), et remarquer qu'un tel système est instable (exercice : pour quelles raisons ?) sur des échelles de quelques centaines de milliers d'années, et on se demande bien pourquoi il serait pile poil maintenant, ce serait formé il y a si peu de temps et sans lasser la moindre trace... Les voies du Seigneur sont impênétrables, peut-être...

Alors oui, évidemment, on peut toujours dire : ce n'est pas un trou noir car cela pourrait être un machin qui a 1,0001 fois la taille d'un trou noir et qui est stabilisé par un mécanisme physique inconnu (on se demande bien lequel) et ce depuis une pelletée de centaines de millions d'années. On peut tout aussi dire que rien ne prouve qu'il y a des réactions nucléaires dans le soleil car le fait que l'on observe des neutrinos pourrait être l'oeuvre de lutins facétieux qui nous enverraient un faisceau de neutrinos de pile poil les bonnes caractéristiques depuis le centre du soleil (qui est creux, c'est bien connu, hein). On pourrait aussi dire qu'il n'y a pas de trous noirs, mais des instantons gravitationnels de charge topologique non nulle, tel le Bogdanov du dimanche, mais bon, ils n'ont pas plus de diplomes qu'Élisabeth Teissier.

Pour ce qui est des autres signatures, ben oui, quand une source rayonne beaucoup (ce qui n'est pas le cas du centre galactique, en l'occurence, sauf quand il avale un petit truc qui passe dans le coin) sur des distances très faibles alors le seul moyen de l'expliquer c'est de la matière chauffée avant d'être engloutie. On sait dans certains cas détecter de la matière qui tombe sur un objet sombre "dur" (une étoile à neutron dont le faisceau ne pointe pas vers nous), car on observe en plus du rayonnement d'accrétion un "point chaud" qui correspond au moment où la matière accrétée heurte la surface de l'objet (c'est le cas de certains systèmes binaires à éclipse). Dans certains cas on n'observe pas ce point chaud, donc...

Il faut cesser la superstition selon laquelle il y aurait des infinis partout dans la théorie de la formation des trou noirs. C'est faux. Lors de la formation de l'horizon (la surface d'en dehors de laquelle rien ne s'échappe), il n'y a pas de tels infinis. Ils n'apparaissent qu'après, et uniquement dans la région interne. Alors oui, on ne sait pas ce qu'il se passe à l'intérieur, et ô surprise on est sûr que la relativité générale n'est sans doute plus valable. Qu'est-ce que cela change ? Rien, puisque l'intérieur de cette région n'est pas observable, et le terme de "trou noir" ne fait que décrire la présence d'horizon, dont la formation ne pose aucun problème. Il n'est point besoin de lire le quelque peu indigeste "The Mathematical Theory of Black Holes" de S. Chandrasekhar pour comprendre cela. D'ailleurs, au cas où n°6 ne l'aurait pas remarqué, ce livre n'a pas grand chose à voir avec le problème de l'effondrement d'une étoile en trou noir. Les classiques (Wald, MTW, Weinberg) sur le sujet sont largement suffisants, dans la mesure bien sûr où on prend le temps de comprendre ce qui est écrit.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 11-07-2005).]

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SBrunier
Membre
 notes Envoyé 11-07-2005 09:33     cliquez ici pour voir le profil de SBrunier     Editer/Supprimer le message
Inutile de dire que Dg2 exprime clairement ce que je pense maladroitement, merci monsieur...

N°6 : OK, j'ai compris, tu ne dis pas "les trous noirs n'existent pas, d'accord, dont acte.
Mais franchement... Tes "contre propositions"
m'évoquent, j'insiste, celles des tenants de l'Univers stationnaire...

Genre, je caricature à peine :

"Nan, il n'y a pas de rayonnement 3K cosmologique : ce rayonnement est du à des aiguilles métalliques émises par les supernovae. Nan, l'Univers n'est pas en expansion, nan, on ne voit pas, dans le HDF, directement l'évolution des galaxies, nan, nan, nan".

D'où :

"D'ailleurs, nan, les trous noirs n'existent pas, toutes les observations sont cohérentes avec une simple accumulation d'étoiles, peintes en noir, collées les unes sur les autres".

Ces contre propositions évitent, j'en ai conscience, les aléas et les dangers de la pensée unique, mais mettre en doute l'existence des trous noirs, franchement, je crois qu'il y a des combats/débats scientifique, énergie noire, supercordes, etc, plus intéressants...

S

IP: Loggué

ALTAIR
Membre
 c’est mauvais Envoyé 11-07-2005 11:28     cliquez ici pour voir le profil de ALTAIR     Editer/Supprimer le message
Dg2 pas la peine de le prendre de haut car tes arguments ne tiennent pas plus la route que ceux de N°6.
Tu dis : Pour faire court : 1) on mesure la masse de l'objet central par la troisième loi de Kepler. 2) On observe une variabilité "au centre", interprétée comme le trou noir en train d'engloutir un truc. 3) L échelle de temps du phénomène donne une limite sur la taille du machin central. 4) Au vu de la limite sup sur la taille et la masse contenue dans le machin on déduit que c'est un trou noir.
Donc on considère un objet non matériel donc non explicable par nos théories simplistes comme une source de masse et densité quasi infinie en accord avec les lois de la gravitation et de la relativité générale qui n explique pas clairement la formation de ces structures hypothétiques en tant qu objet réel qui ne veut pas dire qu’il n existe pas. Moi cela me dérange car masse=densité=objet physique,sinon energie pure.

« «Alors oui, on ne sait pas ce qu il se passe à l'intérieur, et ô surprise on est sûr que la relativité générale n'est sans doute plus valable. Qu'est-ce que cela change ? Rien, puisque l intérieur de cette région n'est pas observable, et le terme de "trou noir" etc…… »
C est la politique de l autruche, quand on ne sait pas on oublis et l on se contente de ce que l on voit pour satisfaire la théorie en vogue.Pour faire simple on est sur de la conséquence d un trou noir sur son environnement par son horizon sans rien connaître de l objet ou des conditions espace temps en son sein. S il n y a pas d objet, donc un puits gravitationnel il faut une explication autre que miraculeuse pour déterminer sous qu elle forme se retrouve l énergie engloutit et elle meme responsable du phenomene de masse.
Idem pour la gravitation elle est présente puisqu elle agit entre masse mais qu elle en est son mode de propagation ? etc.….
Même principe du halo massif des galaxies, la gravitation suggère cette matière exotique mais ne l explique pas et loin s en faut pour resoudre cette énigme abracadabrantesque.
Serge tu caricature de trop et tu perds de ta crédibilité et c’est dommage.
Des théories fantaisistes on toujours permis à la science d’avancé par contradiction ou par analogie avec des phénomènes existent et compris.
Théorie de l atome des grecs, les vibrations harmoniques et la théorie des cordes actuelle, la création du monde religieuse a la base et celle du BB ,etc.…..
La science actuelle a raison CQFD …… nul n est prophète en science.

IP: Loggué

dg2
Membre
 notes Envoyé 11-07-2005 12:36     cliquez ici pour voir le profil de dg2     Editer/Supprimer le message
> Altair

Je ne le prends pas de haut, je dis juste qu'il faut arrêter de dire des bêtises. La relativité générale est une théorie très élégante, qui à l'instar de la mécanique quantique se caractérise par le fait qu'elle n'est pas vraiment mise en défaut par l'expérience (à part peut-être l'effet Pioneer, et encore). On peut donc difficilement demander quelque chose de plus à ce niveau là. Une des prédiction de la relativité, ce sont les horizons, c'est à dire la présence de région avec lesquelles l'information ne peut circuler que dans un sens. En fait, c'est un truc assez trivial en soi, que l'on sait faire même en relativité restreinte (peut-être avez-vous entendu parler de l'espace de Rindler, qui *sur certains points* est un analogue cinématique d'un trou noir).

Donc oui, on observe des horizons dans l'univers. Un horizon cosmologique (en rapport avec la fameuse question "pourquoi la nuit est-elle noire ?"), et des horizons "astrophysiques" au centre des galaxies et dans pas mal de systèmes binaires. Ce n'est rien d'autre qu'une prédiction parmi d'autres de la relativité générale. Il faut bien comprendre que la formation d'horizon n'est en aucun cas issu de conditions physiques délirantes. Par exemple, si on prend un nuage de gaz de quelques milliards de masses solaires et dont la densité est celle de l'air ambiant (1 g/l), cela fait un trou noir. Les conditions qui donnent lieu à la formation des trous noirs stellaires sont certes plus extrêmes, mais n'ont rien de délirant. Par l'étude de l'explosion des bombes atomiques, on sait étudier le comportement de la matières à des densités qui sont celles d'un noyau atomique, c'est à dire celles d'une étoile à neutron.

Encore un fois : il n'y a aucun mystère de ce qu'est la région externe à l'horizon d'un trou noir. Il faut cesser l'argument bogdanovien du style "Des théories fantaisistes on toujours permis à la science d’avancer". C'est, dans une très large mesure, faux. Ni la relativité ni la mécanique quantique n'étaient des théories fantaisistes. Elles ont été proposées pour résoudre un certain nombre de phénomènes qui n'étaient pas expliqués par les théories plus anciennes et ont été validées par nombre de leurs prédictions et acceptées très vite (étant donné la vitesse à laquelle circulait l'information scientifique à l'époque). Leur domaine d'application est très étendu mais pas illimité et elles seront sans doute un jour remplacées par une théorie plus précise, mais celle-ci n'invalidera en rien leurs prédictions dans la plupart des situations, de la même façon que la gravitation newtonienne reste utilisable (et utilisée) dans 99,9% des problèmes où la gravitation intervient.

D'ailleurs, on sait dire depuis pas mal de temps (30-40 ans) sous quelles conditions l'apparition d'un horizon est inéluctable, ce sont les fameux théorèmes des singularités de Hawking et Penrose. Ces théorèmes sont en fait tellement génériques qu'ils ne dépendent qu'assez faiblement des lois de la gravitation. Il suffit que 1) la gravité soit attractive 2) que la densité de matière atteigne une certaine valeur et 3) qu'il n'y ait pas de violation de la causalité. Donc à peu près toute théorie de la gravitation que l'on puisse imaginer donne lieu à la formation d'horizons, c'est comme ça, que cela plaise ou non.

Donc effectivement, au lieu de parler de trou noir on devrait parler d'horizon en précisant que ce qui est caché derrière l'horizon n'est pas connu et n'est sans doute pas, comme la relativité générale le prédit "naïvement" (j'insiste sur les guillemets) une singularité. Peut-être des effets de gravité quantique permettent-ils d'obtenir un résidu stable, peut-être qu'il se passe des choses beaucoup plus surprenantes à l'intérieur, mais, répétons le peu importe car cela n'influe pas sur l'extérieur du trou noir. Si vous en avez entendu parler, c'est un peu l'analogue du théorème de Gauss : le champ extérieur au trou noir ne dépend pas de son éventuelle structure interne. Ce n'est pas une politique de l'autruche, c'est au contraire le fait que l'on sait où s'arrête notre connaissance, MAIS il se trouve que pour ce qui est de l'extérieur du trou noir, notre méconnaissance de l'intérieur ne joue aucun rôle. Une analogie triviale : pendant des siècles on ne savait pas la structure interne ou la source d'énergie du soleil, cela n'a pas empêché Newton de prédire le mouvement des planètes... Le problème de la source d'énergie du Soleil est un problème crucial en soi, mais il n'a pas d'influence sur le mouvement des planètes.

Sinon, pour les histoires des halos de galaxies, bien oui, soit on dit "on connaît bien les lois de la gravitation, mais on connaît mal le contenu matériel de l'univers", soit on dit "on connaît bien le contenu matériel, il n'y a ni matière noire ni énergie noire, mais on ne connaît pas les lois de la gravitation". Aucune des deux alternatives n'est parfaitement satisfaisante pour l'esprit. Soit. Il y a donc des choses que l'on ne connaît pas. Il se trouve que le degré de précision des tests de la relativité et la difficulté des observations astronomiques font qu'il est plus naturel (et surtout moins prétentieux) de dire que les lois sont mieux connues que le contenu matériel, ce à quoi s'ajoute que par exemple les particules les plus nombreuses dans l'univers (les neutrinos cosmologiques) ont des caractéristiques parfaitement connues, mais pourraient très bien ne jamais être détectées : dans ce domaine, on sait la difficulté de la détection. En tout état de cause aucune des modifications (ad hoc) de la gravité pour expliquer les halos de galaxies n'est exempte de défaut ou fait appel à moins de paramètres que rajouter de la matière noire. Donc on préfère invoquer la matière noire. Après à chacun de considérer si cela est une preuve par défaut ou pas. Mais il faut bien avoir à l'esprit que les certitudes qu'ont parfois les chercheurs est souvent motivé par le degré de précision et la diversité de certaines mesures, choses qu'il n'est pas toujours facile de bien faire comprendre.

IP: Loggué

ALTAIR
Membre
 notes Envoyé 11-07-2005 14:39     cliquez ici pour voir le profil de ALTAIR     Editer/Supprimer le message
Globalement je suis d’accord avec ce que tu dis mais les trous noirs meme s’ils existent sous une forme ou une autre restent une hypothèse parmi d’autres, il est vrai pas nombreuses.
Par contre ceci : <<si on prend un nuage de gaz de quelques milliards de masses solaires et dont la densité est celle de l'air ambiant (1 g/l), cela fait un trou noir>>
D’une part on a jamais observé cette condition et qui nous dit que cela ne ferait pas autre chose ?Les lois de la gravitation ? Est-ce qu’elles sont encore valables dans ces conditions extrêmes au-delà de « l’horizon>>ou l’espace temps ne signifie plus rien ?
A propos des corps très massifs en rotation extrême au-delà des étoiles a neutron prévoit t on un effet d’enroulement de l’environnement espace temps a l’intérieur de l’horizon voir une fermeture totale sur l’extérieur(notre univers) a l’échelle quantique, une singularité non réel pour nous mais qui agit par l’intermédiaire des lois de la gravitation ?
Tu vas me dire un trou noir bien sur mais physiquement impossible et néanmoins réellement présent dans les theories.Il est meme pas question de ce représentés sont aspect réel puisqu’il n’en a pas c’est surtout une question de représentation par modèles mathématiques pour expliquer des phénomènes
Observés.
<<Mais il faut bien avoir à l'esprit que les certitudes qu'ont parfois les chercheurs est souvent motivé par le degré de précision et la diversité de certaines mesures, choses qu'il n'est pas toujours facile de bien faire comprendre.>>
La diversité des mesures c’est bien là l’avantage de notre époque mais plus de questions et contradictions que de réponses définitives.
A suivre…….et restons zen.


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N°6
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 notes Envoyé 11-07-2005 15:46     cliquez ici pour voir le profil de N°6     Editer/Supprimer le message
J'ai l'impression de parler dans le desert!
Mes "contre propositions" n'en sont pas, ce sont de simples idées, sans plus.
Encore une fois, ce que je dis c'est que PERSONNE n'a réussit à expliquer à ce jour le mode de formation d'un trous noir STELLAIRE (résultant de l'effondrement gravitationnel d'une étoile à neutrons deplus de 2 masses solaires). Et pas seulement à cause de quantités infinies (d'ailleur, une seule quantité infinie en physique pose probléme, inutile d'en avoir plusieurs! là, en plus, on a des divisions par 0 et des racines carrées négatives conduisant à des solutions "imaginaires"). C'est d'ailleurs pour celà que, dès 1933, Lemaitre a repris et reformulé les travaux de Schwartchild pour éliminer des singularités, justement.

Si ce n'est pas clair, on part de l'équation de champ: S = ? T et pour d"crire l'évolution de l'étoile à neutrons, on doit résoudre à la fois cette équation pour l'intérieur de l'étoile et pour le vide environnant (donc résoudre S = ? T
dans l'étoile et S=0 à l'extérieur). Déjà, pour une étoile classique, on ne peut résoudre ces deux équations qu'en la supposant homogène, mais pour l'effondrement d'une étoile à neutrons, ça dérape: on ne sait pas résoudre S = ? T dans ce cas là, aussi on se contente de résoudre S=0 et on fait "comme si" le pb était réglé. Là, je rejoint Altaïr: c'est un peu de la "physique de l'autruche".
Donc, ce que je dis, c'est que si les trous noirs stellaire existent (et j'aimerais bien qu'ils existent), nous ne comprenons pas leur formation (comme on dit dans les bonnes publis " tout se passe comme si" ...)

Maintenant pour les objets trsè denses au centre galactique, OK, il y a des objets très denses, suffisemment denses pour correspondre à la définition d'un trou noir mais d'où viennent ils ? La réponse à cette question (du genre coalescence de trous noirs primordiaux à la Zeldovitch/Hawking) est aussi difficile que de soutenir mes "contre propositions" qui n'en sont pas. Les scientifiques (et j'en suis) ont horreur d'avouer qu'ils "ne savent pas" , et comme ils ne veulent pas chômer en attendant les observations, ils batissent des modèles, ce qui est fort bien. Mais le modèle n'est pas la réalité (tant qu'il n'est pas confirmé par des observations redondantes).

Pour ne pas me retoruver taxé de faire feu de tous bois (comme Hoyle l'a fait contre le big bang) contre les trous noir, le laisse la parolle à JP Luminet, qu'on ne saurait, je pense, taxer d'anti trounoirisme primaire:

"avec les trous noirs, sommes-nous dans le virtuel ou dans le réel? Sont ils de fascinants objets issus de la spéculation pure ou correspondent-ils à une réalité physique? ...
La question de savoir si l’issue finale de l’effondrement gravitationnel est une singularité entourée d’un horizon des événements n’est pas résolue en relativité générale. (C'est clair, non ?)
R. Penrose énonce une conjecture, dite de censure cosmique, qui stipule que les singularités «nues» (c’est-à-dire non cachées par un horizon des événements) ne peuvent pas se former dans la nature. Si cette hypothèse est correcte, après une phase dynamique transitoire marquée par l’émission de rayonnement électromagnétique et gravitationnel, la géométrie de l’espace-temps à l’extérieur d’un astre en effondrement doit atteindre une configuration stationnaire autour d’un horizon des événements à symétrie axiale, toutes les irrégularités étant dissipées par le rayonnement. Trente ans plus tard, la conjecture n’est ni prouvée ni infirmée. (vu?)
Certes, quelques solutions mathématiques des équations de la relativité générale contiennent des singularités nues, mais leur pertinence physique (c’est-à-dire la probabilité que de telles solutions se forment dans un effondrement gravitationnel réaliste) est nulle. Certains ont tenté de trouver des contre-exemples à l’aide de simulations numériques d’effondrements conduisant à des singularités nues, mais les capacités des ordinateurs sont encore insuffisantes pour traiter le problème /..../

Le fait que les trous noirs soient l’objet d’une belle construction théorique ne garantit nullement leur existence réelle.

et un peu plus loin : Permettant de construire les modèles les plus plausibles, ils répondent au principe de simplicité, qui stipule que, parmi des hypothèses également plausibles mais de complexité différente, le physicien doit préférer la plus simple."

On ne saurait mieux dire... (Source: JP Luminet, préface au N° special Pour la Science sur les trous noir, consultable in extenso ici: http://www.pourlascience.com/index.php?ids=ZRzFENAJzAutolMDZOov&Menu=Dossier&Action=2&idn3=596)

Dire "au centre des galaxies, il y a un trou noir geant" c'est faire référence à un objet, il faut bien le savoir, que l'on connait encore moins bien que les lutins facétieux fabriquants de neutrinos de l'ami Serge... Il suffit simplement d'en avoir conscience

PS: DG2, Chandrasekhar sera très heureux d'apprendre qu'il n'est pas compétent en matière de trous noirs

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dg2
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 notes Envoyé 11-07-2005 16:04     cliquez ici pour voir le profil de dg2     Editer/Supprimer le message
> Globalement je suis d’accord avec ce que tu dis mais les
> trous noirs meme s’ils existent sous une forme ou une autre
> restent une hypothèse parmi d’autres, il est vrai pas
nombreuses.

Quasi inexistantes, même. On peut toujours discuter sans fin sur la notion même de certitude, mais il y a un moment où les choses sont relativement bien acquises.

> Par contre ceci : <<si on prend un nuage de gaz de quelques
> milliards de masses solaires et dont la densité est celle de
> l'air ambiant (1 g/l), cela fait un trou noir>>
> D’une part on a jamais observé cette condition et qui nous
> dit que cela ne ferait pas autre chose ?Les lois de la
> gravitation ? Est-ce qu’elles sont encore valables dans ces
> conditions extrêmes au-delà de « l’horizon>>ou l’espace
> temps ne signifie plus rien ?

Attention à ne pas confondre horizon et singularité. L'horizon d'un trou noir ne se caractérise pas par des conditions "extrêmes" ou "épouvantables". Si un astronaute courageux s'approche d'un trou noir stellaire (de faible masse), il sera détruit par les effets de marée : le champ varie tellement sur des échelles de quelques mètres que s'il plonge la tête la première vers le trou noir, sa tête sera tellement plus accélérée que ses pieds qu'il sera irrémédiablement broyé après avoir préalablement été douloureusement transformé en spaghetti. Mais ceci est tout aussi vrai avec une étoile à neutrons ! Si on prend un trou noir galactique ou plus gros (un milliard de masses soalires, disons), les effets de marée sont relativement faibles, et le courageux astronautes ne ressentira rien à la traversée de l'horizon. Il verra des choses bizarres par contre, avec une impression saisissante de "tomber dans un trou", car déflection de la lumière aidant, l'horizon, bien que convexe, occupera plus de la moitié de son champ de vision (Fig. 10 page 130 du Chandrasekhar, pour N°6). Les conditions "extrêmes" sont uniquement au niveau de la singularité dont on ne sait si elle est correctement décrite par la relativité générale, et l'horizon s'est déjà formé quand on en arrive là...

> A propos des corps très massifs en rotation extrême au-delà
> des étoiles a neutron prévoit t on un effet d’enroulement de
> l’environnement espace temps a l’intérieur de l’horizon voir
> une fermeture totale sur l’extérieur(notre univers) a
> l’échelle quantique, une singularité non réel pour nous mais
> qui agit par l’intermédiaire des lois de la gravitation ?

Heu, je ne suis pas sûr de comprendre. Un corps en rotation provoque dans son voisinage des effets d'entraînement. Par exemple, pour schématiser, si on met un objet en orbite polaire autour d'un corps en rotation, le plan de l'orbite va lentement tourner. C'est l'effet Lense-Thirring. On devrait le mettre en évidence pour un satellite autour de la Terre, mais l'effet est tellement faible pour la Terre que c'est à la limite de ce que l'on sait faire. L'effet existe-t-il ? On est certain que oui, mais il n'y a pas de détection "directe". Cet effet d'entraînement va modifier l'émission d'un disque d'accrétion autour d'un objet compact, d'un façon que l'on sait calculer. Il semble (cela fait longtemps que je n'ai pas regardé les nouveautés sur le sujet) que dans certains cas c'est ce que l'on observe. Pour un trou noir en rotation, l'effet est tellement extrême que si on lance un objet dans le plan équitorial du trou noir mais dans le sens opposé de la rotation, si l'objet s'approche trop du trou noir, il va faire demi tour pour tourner dans le même sens que celui-ci.

Tout ceci ne fait à peu près aucun doute. Par contre, dans un trou noir en rotation il se passe des choses assez bizarres à l'intérieur, en particulier un risque de violation de la causalité. Cependant, cela se passe à l'intérieur de l'horizon et donc n'influence pas l'extérieur. En fait, si on sait que l'effondrement d'une étoile en rotation en trou noir donne à l'extérieur de l'horizon la solution dite de Kerr, on ne sait pas avec certitude à quoi ressemble la solution à l'intérieur de l'horizon, donc il n'est pas clair que ces histoires de violation de la causalité soient gênantes. Je ne sais pas si des gens ont exploré la chose numériquement, ou si la stabilité de la solution interne a été établie. Mais, encore un fois, cela n'a pas d'influence sur l'extérieur, aussi étrange que cela puisse paraître.

> Tu vas me dire un trou noir bien sur mais physiquement
> impossible et néanmoins réellement présent dans les
> theories.Il est meme pas question de ce représentés sont
> aspect réel puisqu’il n’en a pas c’est surtout une question
> de représentation par modèles mathématiques pour expliquer
> des phénomènes observés.

Attention, encore une fois, l'extérieur de l'horizon est sans doute correctement décrit par la relativité générale, peut-être pas "au delà de tout doute raisonnable", mais avec quasi certitude. L'aspect d'un trou noir (ou d'un horizon pour les tatillons) vu de dehors est quelque chose que l'on sait très bien faire, avec luxe de détails. Il y a un film qui a été réalisé par Jean-Alain Marck (tragiquement décédé depuis) qui est très spectaculaire. Je peux essayer de retrouver la réf. si cela intéresse du monde. Quant à ce qu'il se passe dans l'horizon, à part aller voir, cela risque d'être difficile de le savoir.

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ALTAIR
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 notes Envoyé 11-07-2005 16:33     cliquez ici pour voir le profil de ALTAIR     Editer/Supprimer le message
Tout est très clair si je peux m’exprimer ainsi dans ce cas et N°6 rejoint mes pensés dans ce domaine. Pour dg2 <<Attention à ne pas confondre horizon et singularité>>je comprends c’est juste pour différencier ce que l’on observe et ce qui supposé êtres.
En fait cette histoire de rotation ultra rapide est rarement abordée (ou cela ma échappé) et sûrement indispensable a la bonne compréhension de la présence de ces <<trous>>a moins qu’ils ne sont pas a la base des résidus d’objets avec d’important mouvement cinétique mais de pures créations d’origines responsables pourquoi pas de la formation des galaxies…
<<violation de la causalité>>ca c’est déroutant.

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dg2
Membre
 notes Envoyé 11-07-2005 17:11     cliquez ici pour voir le profil de dg2     Editer/Supprimer le message
> N°6

Tout d'abord, il faut toujours se méfier des références grand public qui datent. Elles sont à la base assez incomplètes (puisque grand public, pas vrai Serge ?), et le temps faisant son oeuvre, elles peuvent devenir complètement obsolètes (et là personne n'y peut rien).

Donc, il y a la fameuse conjecture de la censure cosmique. Cette conjecture n'a pas été prouvée, et pour cause, elle a été démontrée comme fausse sur base d'un cas tordu et de calculs numériques compliqués. La chose a été démontrée... en 1997 (dommage pour la référence de PLS). Voilà pour l'obsolescence.

Je n'ai pas non plus dit que Chandrasekhar était un incompétent en matière de trou noir (ce qui serait "assez inexact", voire bogdanovien), j'ai dit (ce qui est vrai) que son livre "The mathematical theory of black holes" ne parle pas de la formation des trous noirs. Si quelqu'un trouve que cela parle de cela, je n'y peux rien et ne peux que le renvoyer au prologue de l'ouvrage situé juste après la table des matières et les photos de Kerr et Schwartzschild, "A study of the black holes in nature is then a study of these solutions [celles de Kerr et Schwartzschild]. It is to this study that this book is devoted." Le mot "formation" n'est pas écrit, et pour cause, ce n'est pas ce qui est abordé dans cet ouvrage.

Pour ce qui est des simulations numériques d'un effondrement à symétrie axiale, là encore, c'est difficile, mais on sait faire. Un exemple récent (encore un peu simplifié) : http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0504567 .

Pour ce qui est de la formation et de l'évolution des trous noirs galactiques, le problème est différent, car l'évolution des galaxies est un problème "théoriquement trivial" mais "techniquement difficile" au sens où la difficulté réside dans le prise en compte de tous les ingrédients nécessaires et dans la puissance de calcul à utiliser. Donc on ne sait pas bien comment croît un trou noir galactique. Ceci est en partie dû aux incertitudes sur l'évolution des galaxies, en particulier le taux de formation d'étoiles, l'évolution du gaz dans les régions internes, la nature de la matière noire qui influe sur le profil de densité des régions centrales, et la répartition des étoiles formées en fonction de leur masse. Là encore, ce n'est pas parce que les modèles ne sont pas satisfaisants qu'il serait intelligent de dire "on ne sait pas faire" : on connaît le scénario dans les grandes lignes, et c'est déjà pas mal. Bref "on ne sait pas *bien* faire", ce qui n'est pas du tout pareil.

> Altair

> <<Attention à ne pas confondre horizon et singularité>>je
> comprends c’est juste pour différencier ce que l’on observe
> et ce qui supposé êtres.

Non ! Si on a un effondrement à symétrie sphérique, il y a formation d'un horizon à un moment donné, et tout objet s'approchant de l'horizon se figera en même temps qu'il deviendra irrémédiablement sombre (et en un temps extrêmement bref). Bref, pour toute application pratique, l'objet est "noir". L'effondrement se poursuit à l'intérieur de l'horizon et donne une singularité si on extrapole les lois de la relativité générale. On sait que celles-ci finissent par ne plus être valides car les effets de gravitation quantique se font sentir un poil avant la singularité. Ce qu'il advient alors n'est pas connu, mais comme déjà dit un certain nombre de fois, cela n'influe pas sur l'extérieur.

> En fait cette histoire de rotation ultra rapide est rarement
> abordée (ou cela ma échappé) et sûrement indispensable a la
> bonne compréhension de la présence de ces <<trous>>a moins
> qu’ils ne sont pas a la base des résidus d’objets avec
> d’important mouvement cinétique mais de pures créations
> d’origines responsables pourquoi pas de la formation des
> galaxies…

En fait à peu près tout tourne dans l'univers. Donc il n'y a pas de raisons qu'un trou noir échappe à la règle. Donc un trou noir typique (dit de Kerr, du nom de celui qui a trouvé cette solution) est vraissemblablement de charge électrique nulle mais de moment cinétique non nul. Quand ensuite on étudie les propriétés des disques d'accrétion, on se rend compte qu'elles dépendent de façon cruciale du moment cinétique du trou noir, ce qui en principe devrait permettre de le mesurer (il y a un certain nombre de cas où l'on pense avoir réussi, par exemple http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0504472 ). Maintenant à grande distance, cela ne joue plus de rôle, et le trou noir central aura la même influence gravitationnelle sur les étoiles les plus proches qu'il soit ou non en rotation car elles en sont trop éloignées (plusieurs centaines de fois son rayon).

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N°6
Membre
 notes Envoyé 11-07-2005 18:52     cliquez ici pour voir le profil de N°6     Editer/Supprimer le message
Cher DG2, opn va finir par se rencontrer!
Je vois que pour l'origine des trous noirs galactiques, on est sur le même chemin.
Je ne donnais la ref de PLS que comme un exemple accessible à tout un chacun. Toi même a convenu que les publis ne sonbt pas des plus accessibles...

J'avoue ne pas avoir suivi les progrès en matière de trous noirs de très près (que veut tu, je suis biologiste ;-) depuis quelques années. Je vais me plonger dans la publi signalée comme un poisson rouge gourmand dans l'eau sucrée...

Néammoins, peut on se mettre d'accord sur ces points:
1 - il n'y pas de preuve observationelle de l'existence des trous noirs stellaires
2 - l'effondrement des étoiles à neutrons n'est pas (encore) décrit par la théorie de façon satisfaisante
3 - la formation d'un horizon est, elle, bien décrite .

On est d'accord ?

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Bruno Salque
Membre
 notes Envoyé 11-07-2005 23:07     cliquez ici pour voir le profil de Bruno Salque     Editer/Supprimer le message
« 2) On observe une variabilité "au centre", interprétée comme le trou noir en train d'engloutir un truc. 3) L'échelle de temps du phénomène donne une limite sur la taille du machin central . »

Ça ne me paraît pas aller de soi. Cette conclusion fait l'hypothèse dès le début que c'est un trou noir, ce qui n'est pas la meilleure façon de prouver que c'est un trou noir. En tout cas, il me semble que le raisonnement conduisant à estimer les dimensions de la source lumineuse à partir de sa période de variabilité suppose que l'ensemble de la source varie de même, donc qu'il s'agit d'un astre unique. C'est une variabilité périodique ? Je ne crois pas. Je ne vois donc pas pourquoi ce serait un objet unique et homogène, dont toutes ses parties varieraient de même. (Mais bon, c'est vrai que même si ce n'est qu'une partie de la source qui varie, l'amplitude de la variation permet de savoir à quelle fraction de l'énergie totale elle contribue, et je suppose que les astronomes ont pensé à ce genre de détail...)

Bref, il faudrait sûrement que je me remette à jour dans mes lectures. La science avance trop vite...

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SBrunier
Membre
 notes Envoyé 12-07-2005 09:24     cliquez ici pour voir le profil de SBrunier     Editer/Supprimer le message
Oui Bruno,
Ce qui m'a fait tiquer, dans votre réaction à Number Six et toi, c'est que vous ne semblez pas réaliser que les trous noirs ne sont pas des ovnis, observés par hasard, un soir de beuverie, par un télescope décollimaté...

On les observe depuis 30 ans : en visible, IR, UV, X et gamma, à toutes les distances, à toutes les échelles spatiales et temporelles, avec toutes sortes d'instruments - du VLT à XMM en passant par le VLBA - et de techniques, de la photométrie à la spectroscopie en passant par l'astrométrie et la pifométrie, bien sûr...

Proposer une autre explication ? Pourquoi pas... Mais ca me semble vraiment une gajeure...

L'argument de la non-confirmation de leur existence par manque de connaissance sur la distance des étoiles me semble spécieux, mais je reconnais que j'ai la flemme de chercher... C'est surtout le trou noir du centre de la Galaxie qui est impressionnant et convaincant...

Tiens, une anecdote en passant : il y a une dizaine d'années, à Ciel et Espace, on s'était dit "Tiens, ce serait chouette, un dossier mettant en cause l'existence des trous noirs". Notre idée s'était dégonflée comme un soufflé (de Hubbert, bien sûr), tellement le faisceau de présomption était convergent et convainquant...

Cela étant, en relisant ce post, j'ai l'impression qu'on arrive à un consensus...

Je résume :

- les trous noirs, au sens de leurs caractéristiques observationnelles "extérieures" existent.
- On ne sait pas ce qui se passe dedans...

Mais c'est vrai pour tellement de phénomènes physiques...

S

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N°6
Membre
 notes Envoyé 12-07-2005 09:38     cliquez ici pour voir le profil de N°6     Editer/Supprimer le message
On aimerait bien qu'un télescope, même décollimaté (!) observe un trou noir stellaire (je dis bien stellaire!).
On observe tout plein de rayonnement tous plus énergétiques les uns que les autres, dans tous le spectre: OK!
On interpréte en disant "Tout se passe comme si" ces rayonnements provenaient d'un disque d'accrétion (pour la plupart) d'un trou noir, parce qu'on (on = la majorité des astrophysicien des hautes énergies) ne voit pas d'autres phénomènes pouvant générer une telle énergie dans un si petit volume.
ergo (sphére?), les trous noir existent, mais on ne les as pas (encore) rencontrés.

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astrovicking
Membre
 rire généreux Envoyé 12-07-2005 11:45     cliquez ici pour voir le profil de astrovicking     Editer/Supprimer le message
La vèrité est au fond du trou !
Salut !... pfuitttt ...déjà plus là...

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N°6
Membre
 notes Envoyé 12-07-2005 17:00     cliquez ici pour voir le profil de N°6     Editer/Supprimer le message
Je viens de me procurer " Formation and Evolution of Black Holes in the Galaxy: Selected Papers With Commentary" de Bethe, Brown et Lee.

Dès que j'aurais lu tout cela (et compris --> ça va être long!) ainsi que regardé des publis récentes, je ferais comme Mac Arthur (ou, pour les cinbéphiles, Schawzy dans T1): je reviendrais...

IP: Loggué

SBrunier
Membre
 notes Envoyé 12-07-2005 18:53     cliquez ici pour voir le profil de SBrunier     Editer/Supprimer le message
Oh là là... C'est dur çà... Lis plutôt la conclusion, directement, la voici, de mémoire :

" In short, the black holes really exists, yes, truly : they are not the product of the debrided imagination of hollywood filmakers, nan, they exist it the true reallity".


S

IP: Loggué

N°6
Membre
 je suis brillant Envoyé 13-07-2005 15:49     cliquez ici pour voir le profil de N°6     Editer/Supprimer le message
LOL!
Merci Serge ! J'emporte quand même tout celà à la plage... (C'est marrant, mais on ne doit pas avoir la même édition....)

IP: Loggué

PascalD
Membre
 notes Envoyé 13-07-2005 16:47     cliquez ici pour voir le profil de PascalD     Editer/Supprimer le message
la conclusion c' est pas "It is as sure that the black holes do exist as there has never been no liquid water on Mars (we know it since the années 70)" ?

Personne pour déterrer quelques Halton Arperies ? je suis déçu ...

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 13-07-2005).]

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