Les 6 étoiles du trapèze d'Orion

Dans son long Croa-coup de coeur, Antares avec son dobson 300, évoque les 6 étoiles du trapèze. Piqué de curiosité je viens de regarder ce soir avec mon 300 XT12 , et je voulais être sûr que j'ai vu les mêmes choses :
- à x 94, 4 étoiles en forme de trapèze (la base étant plus large que le sommet. Je décide, par convention que A est celle du bas à gauche, B celle du haut à gauche, etc... On devine en décalé une faible étoile juste à coté de B, un peu plus bas.
- à x 150, 5 étoiles nettes ,
- à x 300, 6 étoiles nettes, avec la 6e plus faible que la 5e, apparue près de C, en haut à droite.
La lune gênait quand même mais je suis certain de ce que j'ai vu. J'ai bon ??
Est-ce quelqu'un a une carte représentant tout celà ?

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Spirale
Petite pirogue, petits soucis (proverbe Fidjien)

Salut !

Bonne nuit !

[Ce message a été modifié par MatP (Édité le 23-12-2004).]

Merci MatP pour le schéma ! Dans la "Revue des Constellations", ils en fournissent un analogue mais qui s'arrête à l'étoile F, et ne donnent aucune indication sur les étoiles les moins brillantes (on sait juste qu'elles existent).

Donc H et G sont de magnitude 15, c'est-dire théoriquement accessibles à un instrument de 300mm, mais la luminosité de la nébuleuse dans cette région rend sans doute les choses beaucoup plus difficiles... Pour ceux qui ont eu l'occasion de zieuter le Trapèze dans un très gros instrument, est-ce qu'elles apparaissent ? Et si oui, dans quelles conditions ?
Et le tout petit compagnon de H (d'ailleurs, il est de quelle magnitude ?)

Spirale, merci pour ce post et désolé de le détourner un peu... Juste un détail : méfie-toi des qualificatifs "en haut", "à gauche" etc... Même s'il est vraiment tentant de les employer (ça m'arrive d'ailleurs certainement assez souvent), ils désignent des réalités différentes selon l'instrument dans lequel tu observes (RC ou non) et la position de la constellation lors de l'observation... J'étais un perdu au début car je n'aurais pas employé les mêmes qualificatifs pour les angles (pour moi il y a un coin en haut, un à gauche...), du coup j'aurais eu tendance à dire qu'il y avait erreur au premier abord alors qu'à présent je pense que ton observation est correcte. Il vaut mieux dire "au Nord", etc... pour que tout le monde s'y retrouve, même si c'est un peu plus contraignant...

Autant pour moi, je viens de comprendre que c'était par rapport au trapèze que tu te positionnais et non dans l'absolu, en mettant la grande base en bas...

Toutes mes excuses, Spirale !

Je me pose des questions sur les magnitudes de E et F .
Lors d'une observation par un trés bon ciel avec une AP105 et une FS128, F était assez sensiblement plus faible que E et pourtant elles sont de même magnitude. Il nous a paru que cette différence ne semblait pas venir uniquement de l'éblouissement différent de étoiles les plus proches.
Constatez vous la même chose ?

Oui, F est plus difficile que E. Il me semble que c'est à cause de l'éclat important de l'étoile C, et de l'écart un peu plus faible.

Merci pour ta carte MatP. Elle me permet de donner les "vrais" noms aux composantes, ce qui évite les quiproccos Antares . Pour me faire comprendre j'avais donné un sens giratoire pour l'attribution des lettres. C'est marrant de voir que sur la carte il n'y a pas de sens ! En tous cas il est clair que F est plus difficile à voir que E, et que comme le dit Bruno dans divers posts, il ne faut pas hésiter à grandir (comme il y a de la réserve lumineuse on peut y aller).
Quand la lune se sera calmée, je remettrai ça et j'essaierai les autres ètoiles ... (?) Mais là il me faudra quitter mon jardin et monter en altitude, vu la magnitude !

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Spirale
Petite pirogue, petits soucis (proverbe Fidjien)

J'avais l'impression que E était plus éloignée de A que F ne l'était de C (et sur le schéma ce n'est pas évident du tout). En fait c'est effectivement à cause de l'éclat plus important de C, et qu'à part une nuit je n'ai jamais eu des conditions de turbulence excellentes (ce qui empâte les étoiles, et ce d'autant plus qu'elles sont brillantes...). D'ailleurs à faible grossissement je vois toujours E avant F. La fameuse nuit où le seeing était très bon et où j'ai observé le Trapèze à fort grossissement (avec des taches d'Airy presque rondes ) je n'ai pas pensé à faire attention à la géométrie de ce trapèze à 6 côtés (j'ai tendance, comme d'autres je pense, à oublier ce genre de détails quand l'image est très belle). Je n'ai pas non plus cherché G et H, parce que je ne savais pas qu'on pouvait prétendre les observer jusqu'à ce qu'Antarès parle de magnitude 15. Par transparence et seeing d'au moins 9/10 dans un site de haute montagne ça devrait être faisable...

Bonjour à tous !

Bon, sans entrer dans les détails puisque Orion sera l'objet du prochain articles de doubles dans AstroSurf Mag ( pub), selon le WDSC (qui pour moi est la référence absolue) E est de mag 11.1 et F de mag 11.5. Ca explique que E soit plus facile et qu'il y ait des soirs où l'on ne voit que E. L'éclat de la voisine ne vient pas arranger les choses.
D'après le même WDSC, G et H seraient plutôt de mag 16,5. Mais là j'ai des chiffres variables selon les mesures. Elles sont visibles au 800, d'ailleurs dans cet instrument on pouvait compter une 20aine d'étoiles dans la périphérie proche du Trapèze (le délire...). Jamais vues au 300 en tout cas.

Regarde quelle magnitude le WDS affuble à Rigel B (d'ailleurs tu as dû regarder, pour ton article ?) et tu va déchanter sur la référence absolue... En tout cas, pour moi, ça a jeté un gros doute.

HaleBopp> Ah, donc il n'y a pas que la luminosité des étoiles environnantes qui fait que E et F ne sont pas aussi faciles...
Pour G et H, la magnitude de 15 n'est effectivement qu'une supposition pour l'auteur du site d'où provient l'image que j'ai mis plus haut : http://www.astropix.com/HTML/B_WINTER/TRAPEZ.HTM (dans le tableau tout en bas il y a un point d'interrogation).
J'ai regardé dans Guide et le CCDM me donne les valeurs suivantes :

A : 6,7
B : 8,0
C : 5,1
D : 6,7
E : 11,1
F : 11,5
G : 16,5
H1 : 15,8
H2 : 16,3

Donc effectivement faut oublier au 300, je pense... (A moins d'un mauvais calibrage si j'ai bien compris ce qu'a écrit Bruno ?)

[Ce message a été modifié par MatP (Édité le 23-12-2004).]

Non, ce que je voulais dire, c'est qu'il peut y avoir des erreurs de magnitude dans le WDS puisque Rigel B en est manifestement une. Mais c'est peut-être une exception. On peut quand même faire confiance aux catalogues !

OK, donc dans l'idéal il faudrait croiser les données de différents catalogues. Le CCDM a l'air à peu près d'accord avec le WDSC, mais si les données de l'un viennent de celles de l'autre...
(D'ailleurs il doit y avoir de fortes chances parce que je pense que tout le monde ne s'amuse pas à refaire de l'astrométrie sur les milliers de systèmes multples répertoriés ça et là... Quoique...)

[Ce message a été modifié par MatP (Édité le 23-12-2004).]

Bruno > ?????
Qu'est-ce qui se passe avec Rigel ??? le WDSC me donne mag 0,3 + 6,8 à 9,6". C'est exactement ce que me donnent toutes mes autres données, y compris la petite recherche que je viens de faire sur Google. Qu'est ce qui y a ??? Le WDS rajoute que le faible compagnon est une double à 0,1" de mag 7,5 + 7,6. Y a même un D de mag 15,4

Où est le problème ?

ah oui dans Simbad il est à 10,4.

Je cherche...

Spirale, moi j'ai les six étoiles du trapeze a X 200. J'ai la même optique que toi (cad un Xt 12).

Occulaire utilisé: 7.5mm Orion Lanthanum

HaleBopp : le WDS que j'avais téléchargé donne pour Rigel B une magnitude de 10 au lieu de 6 et quelques. Pour avoir vu très souvent Rigel B, je suis persuadé que 6 est la bonne valeur. Mais je n'ai peut-être pas la version la plus récente ?

Aliachrons, moi j'utilisais le 10mm fourni avec le XT12 pour x 150 et le même avec une barlow x2 pour x 300.
J'ai bien envie de m'acheter un Nagler (j'ai goûté au grand champ avec mon Nagler 16, c'est vraiment génial : il a un champ presqu'équivalent à mon Celstron Nexstar 40mm !!), mais j'hésite entre le 9 et le 11 mm. Qu'en penses-tu ???

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Spirale
Petite pirogue, petits soucis (proverbe Fidjien)

Personnellement j'ai le 9mm type 6, ben il est très (TRES) bon. Je ne connais pas le 11, mais disons que le 9 te donnera un écart de grossissement plus important on ne sait jamais
bon ciel !!!

Salut Spirale,

Perso j'utilise régulièrement le 11 et le 16, et je trouvAIS les grossissements un chouya trop proches. En fait ça peut aller, vu que de toute façon si j'étais passé au 9, pour le coup ça aurait été trop proche de la combinaison Powermate 2,5x + Nagler 16 (6,4 mm de focale équivalente). L'idéal aurait été (pout moi) un oculaire de 10 mm (chez Pentax par exemple), afin d'avoir un rapport d'environ 1,6 entre deux focales consécutives.
Tout dépend donc du grossissement supérieur dont tu disposes. Il faut que tu t'arranges pour que 16÷x = x÷y où x est la focale que tu cherches, et y la focale de ton oculaire de grossissement immédiatement supérieur (si tu es content de l'oculaire correspondant). Si 16÷y < 1,6 alors je pense que ce n'est pas vraiment utile de chercher une focale intermédiaire.

[EDIT] Ah je viens de me rendre compte que tu veux changer (à terme) les oculaires fournis par du grand champ. J'ai vu aussi que tu avais une Barlow 2x. Tu as essayé la combinaison Nagler 16 + Barlow 2x ? En es-tu satisfait ? Si oui, prend le Nagler 11 ; si non, prend plutôt le 9.
Ceci dit tu peux même prendre d'abord un Nagler 5 ou un XW 5 (300 fois ça sert beaucoup avec un 300, surtout avec les planètes qui arrivent ) en attendant de remplacer plus tard le 8 mm équivalent qui résulte de la combinaison Nagler 16 + Barlow par un Nagler 9.
C'est comme ça que je vois les choses en tout cas.

[Ce message a été modifié par MatP (Édité le 02-01-2005).]

Une petite question, qui n'a rien à voir avec le Trapèze d'Orion, mais plutôt avec vos éléments de discutions :
C'est quoi WDSC et CCDM ??
Un catalogue stellaire du genre de Simbad ?? Ou autre ??

Merci pour vos précisions

AstroTop

[Ce message a été modifié par AstroTop (Édité le 02-01-2005).]

Le WDS est le Wahington Double Star Catalogue, un catalogue qui compile les données les plus récentes sur plus de 100000 étoiles multiples connues. Il est mis à jour tous les ans et contient les plus récentes mesures des paramètres de l'étoile. Mais il faut faire attention (comme pour tous les catalogues, je pense) à le lire correctement. Ainsi, certaines magnitudes données sont infrarouges et je me souviens d'une discussion ancienne sur le compagnon serré de l'une des quatre étoiles du Trapèze, invisible dans nos télescopes... forcément !

Ses ancêtres sont le catalogue ADS (Aitken Double Star Catalogue), qui était une compilation des étoiles doubles connues ne concernant que l'hémisphère nord, puis l'IDS (Index Double Star catalogue), le premier catalogue informatisé. L'IDS a servi de base au "Sky Catalogue, vol. 2". J'utilisais jusqu'à récemment (et notamment sur ma page Web) le "Sky Catalogue", mais certains paramètres sont assez anciens et peuvent avoir changé depuis, d'où l'intérêt d'utiliser un catalogue à jour : le WDS.

Le WDS ne contient pas, par contre, les orbites d'étoiles doubles. Pour ça, il faut un autre catalogue dont j'ai oublié le nom, mais qu'on trouve aussi, comme tous les autres, sur le site du CDS.

Le CCDM, je crois que c'est un catalogue d'étoiles doubles conçu pour la mission Hipparcos, si je ne confonds pas, et que j'ai jamais utilisé. D'ailleurs je crois bien que je confonds, donc je laisse la parole à HaleBopp...

Spirale: Alors là,bonne questions.

De toute façon tout dépend de ce que tu veut faire plus tard avec.

En Ciel profond, une plus grande focale est meilleur.

Maintenant si nous faisons l'opération suivante: 1500/9, on trouve un grossiment de 167x.

Or sachant que j'arrive à voir les six étoiles du trapèze avec un grossisment de 200x tu y arivera peut-être avec un grossiment de 167.

Est il te serviras plus tard pour le planètaire (33X)

Donc un Nagler de 9 mm me semble plus approprié.

Maintenant voit aussi si dans la même famille il n'y a pas une focale plus petite ( entre 7 et 8 mm ) car il n'y aura pas de grande différence ( a part la grandeur du champs) entre un 10mm et un 9mm (Nagler)

Merci pour votre avis MatP et Aliachrons.
MatP, j'ai bien compris ton rapport 16÷y < 1,6 à éviter si je veux acheter un oculaire intermédiaire, mais pas bien ton équivalence à rechercher 16÷x = x÷y .
Si x= 9(mm) et que j'ai déjà un 10mm, on a 16/9 (1.77) et 9/10 (0.9) et si je n'ai qu'un 16 on a alors 9/16 (0.56)... ????
J'utilise souvent mon 16 avec une barlow x2 mais je ne sais pas ce que donnerait en comparaison un 8 mm....
Il faudrait que j'aie l'occasion de comparer diverses combinaisons mais ça n'est malheureusement pas le cas. Je pense que je pencherai davantage vers un 9 que vers un 11 (suivant ainsi Pierro et Aliachrons) mais il n'y a pas le feu. C'est vrai que ces grands champs c'est fabuleux. Et c'est vrai aussi qu'un 5mm (tu me diras un 10mm + barlow x 2 !) c'est nécessaire, car à ma grande surprise, je grossis souvent pas mal sur mon dob, à 300 et même 450 fois dès que la turbu le permet. J'avais tellement entendu dire que les forts grossissements sont à éviter sur un dob (définition ? et surtout difficulté de suivi)... Et bé, pas tant que ça !!!!

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Spirale
Petite pirogue, petits soucis (proverbe Fidjien)

Spirale, une ch'tite proposition pour l'équivalence "16/x = x/y".

Il s'agit, pour 3 oculaires donnés, de choisir les grossissements répartis le plus régulièrement possible. Si tu possèdes déjà un 16 mm, et que tu choisis des oculaires de même type (donc même champ apparent) de focales x et y mm (y<x), on a les relations suivantes :
- En passant de l'oculaire 16 à l'oculaire x, le grossissement est multiplié par 16/x, l'angle de champ réel se réduit du même facteur
- En passant de l'oculaire x à l'oculaire y, le grossissement est multiplié par x/y, l'angle de champ réel se réduit du même facteur

La façon la plus régulière de répartir les grossissements sera donc telle que 16/x = x/y.

De façon générale, pour obtenir une répartition régulière des grossissements avec une série d'oculaires, il faut que les rapports des focales d'oculaires "consécutifs" soient tous égaux (la suite des focales est alors géométrique), ce rapport unique est alors le gain en grossissement (ou la réduction de l'angle de champ réel si les oculaires ont le même champ apparent) à chaque changement d'oculaire.

Bien sûr, ce n'est que de la théorie, selon ton domaine de prédilection tu préfèreras peut-être avoir en pratique des grossissements plus rapprochés dans les grandes ou courtes focales, mais la formule précédente te dit comment faire si tu veux une répartition parfaitement régulière.

Il y aurait aussi matière à parler des Barlows... Mais je m'arrête là pour le moment.

Remarque : j'ai un peu usurpé le droit de réponse de MatP, mais comme on avait eu une petite discussion à ce sujet sur le chat je ne crois pas m'être trop mouillé... Et puis il me corrigera sinon !

MatP > A ce propos, ça avance de ton côté les oculaires (et paracorr, etc... en bref ce qui se glisse dans le voisinage de l'oeil) ?