Calcul de la déformation du miroir à cause de la différence de températur des 2 faces

Bonsoir à tous.
Après avoir quasi-réglé le problème d'astigmatisme récurrent de mon miroir, je voudrais désormais comprendre mon deuxième problème, à savoir de l'aberration de sphéricité.
2 hypothèses :
* soit c'est dans le verre (parabolisation imparfaite)=> pas grand-chose à faire
* soit c'est du à une déformation du miroir à cause des deux faces qui ne sont pas à la même température.
En effet, une fois le miroir équilibré en température, la face supérieure est plus froide que la face inférieure car la face supérieure ne reçoit pas de rayonnement infrarouge (car elle voit le ciel)
Par exemple sur le télescope OVLA de 1.5 m de diam, ménisque d'épaisseur 25(!!!!) si je me souviens bien, ils avaient mesuré une différence de température d' environ 0.5°. Sur leur miroir aussi grands et fin cela conduisait à 10 lambda je crois d'aberration de sphéricité (pas lambda/10, 10*lambda...).
Voir http://www.obs-hp.fr/~lardiere/publi/2000-Lardiere-SPIE-4003-44.pdf
Ils avaient alors installé un système de réchauffage de la face supérieure du miroir par effet joule en faisant passer du courant à travers l'aluminure.
Je me suis demandé si, toutes proportions gardées, mon miroir relativement mince pour son diamètre (40 d'épais pour un 600) ne pouvait pas souffrir d'un tel phénomène. Bien sûr atténué, mais peut-être que cela explique tout ou partie de mon abération de sphéricité (que je pifomètre EN GROS à Lambda/5)
Je vais dans les prochains mois installer des sondes de températures ajustées entre elles sur les 2 faces du miroir pour quantifier la différence de température.
Mais en attendant, j'ai beaucoup fait joujou ces derniers jours avec l'excellent logiciel d'Houdini (et oui encore Robert : il est trop fort !) de calcul de refroidissement de miroir : http://www.cruxis.com/scope/mirrorcooling.htm
Le logiciel calcule pour mon miroir une différence de température -une fois le miroir équilibré- de 0.1 à 0.15°(face supérieure plus froide).
Lors de l'équilibrage en température, la différence de température peut aller jusqu'à plus d'1° lorsque mes ventilateurs arrières sont en service (c'est alors la face inférieure qui est plus froide car elle se refroidit en premier grâce aux ventilateurs).
Quelqu'un est-il capable de calculer quel est l'aberration de sphéricité engendrée par une différence de température de 0.10 à 0.15° (face sup plus froide) sur mon miroir en pyrex, 600 f/d3.34, 40 mm dépaisseur???
A noter que si cela peut expliquer tout ou partie de mon aberration de sphéricité, j'aurai alors 2 solutions :
1) faire comme sur OVLA et réchauffer la face supérieure en faisant passer du courant dans l'aluminure
2) mettre des ventilateurs qui soufflent sur la face supérieure pour la réchauffer (car lorsque le miroir est équilibré thermiquement la face supérieure est inférieure à la température ambiante).
Mais avant de penser aux solutions, ma question est donc: si la différence de température était très sensible sur un très grand miroir mince comme OVLA, génère t'elle un reliquat d'aberration de sphéricité mesurable sur mon miroir???

Je prècise que j'ai un fichier Castem qui calcule la déformation du miroir sous un DeltaT, mais je suis infoutu d'interpréter ses résultats en lambda/x...
Merci d'avance aux cadors des calculs qui voudront bien se pencher sur ce problème....
Raphaël

Bonsoir Raphaël
Plutôt que de mettre des capteurs il serait peut être plus facile de se servir d'un thermomètre infrarouge en faisant sur la tranche du miroir deux zones noires (au marqueur) une au raz de l'aluminure l'autre au raz du dos du miroir, il suffira de les viser pour avoir leur température.
Il faut bien sûr avoir accès à la tranche du miroir pendant l'observation.
Au lieu de réchauffer le dessus avec un ventilateur (turbulence) ne serait il pas plus simple de refroidir le dessous avec ceux existants en les faisant tourner au ralenti ?

Bonne nuit.
Luc.

Luc:
J'ai utilisé des thermomètres infrarouge au boulot. La précision était très médiocre. En plus effectivement je n'ai pas accès à la tranche pendant l'observation.
D'accord avec ta remarque sur la turbu.
Par contre sur les simuls que j'ai faite les ventilos arrières sont arrêtés quand il y a 0.1 à 0.15° d'écart...
Je vous invite à faire des simuls avec ce petit logiciel : cela permet vraiment de bien comprendre le transfert thermique de son miroir
Par ex : je veux faire une simul avec le miroir équilibré :
Je mets 10° partout (Tini miroir, Tair) et convection naturelle (10 W/m²/K pour les 2 coef) :
On voit alors la face sup qui baisse en température sous la temp ambiante. La face inf baisse aussi sous Tambiante(sans doute par conduction dans le verre), mais moins que la face sup.
Si maintenant je monte le coef à l'arrière (donc ventilos arrière en marche) => les 2 faces se réchauffent (n'oublions pas qu'elles sont toutes 2 plus froides que l'air), mais bien sur la face a face arrière se réchauffe plus, augmentant l'écart entre les 2 faces.
Si je monte le coef à l'avant (ventilos au dessus du miroir en marche) => la face avant se réchauffe plus que la face arrière, diminuant l'écart entre les 2 faces.
C'est pour cela qu'allumer plus ou moins fort les ventilos à l'arrière ou à l'avant en fonction de l'état thermique des 2 faces pourrait être une solution (c'est plus simple que toutes les courants électriques d'OVLA mais effectivement y a le proble de la turbu)
Enfin, tout cela n'a de sens QUE SI ces histoires de différences de température mènent à un défaut quantifiable sur le verre. Sinon, y a pas à s'en soucier.
D'ou la raison de ce post
Vu qu'il me semble que mon aberration de sphéricité est variable selon les nuits, c'est une piste à quantifier (et ça m'arrangerait bien que ce ne soit pas uniquement dans le verre).
Je pense néanmoins que j'en ai aussi dans le verre car : une fois j'avais mis mon couvercle sur mon miroir et j'avais attendu (et fait dormi...) 2-3 h lors d'une nuit stable en température. Mon miroir était sans doute à peu près équilibré thermiquement, les 2 faces étant à la même température (la face sup n'ayant pas vu le ciel pendant 2-3h). J'avais quand même eu de l'ab de sphéricité juste après avoir enlevé le cache...
Mais bon, c'est pas la peine d'en rajouter par un écart de température entre les 2 faces...
D.Vernet m'avais dit avoir fait la même manip au Restefond: pas d'abération de sphéricité juste après avoir enlevé son cache de miroir, puis de l'aberation était apparue 1/4 d'h plus tard...
Bonne nuit
Raphaël

Bonjour à tous ,

Intéressant , toutefois je me pose une question ,
si la face avant est plus froide , pourquoi se forme t'il
une vaine d'air CHAUD vers le haut du miroir quand celui-ci est incliné ? j'ai installé un ventilateur à l'arrière avec variateur de vitesse , j'arrive à supprimé quasiment cet effet néfaste ...

PS : on voit bien 'monter' les défauts vers le coté du miroir qui se trouve le plus haut .

Attention,
Je disais que le miroir est plus froid que l'air ambiant lorsqu'il s'est mis en température. Et dans le miroir plus froid, c'est alors la face avant qui est la plus froide.
Par contre pendant la mise en température du miroir, le miroir est plus chaud que l'air ambiant et il y a bien alors une veine d'air chaud tout autour du miroir. La partie de cette veine d'air chaud se trouvant sur la face supérieure est génante pour l'observation
Voir par ex cette simul d'une nuit parfaitement stable en température (ça n'arrive jamais en début de nuit mais ça permet de comprendre)ou l'on a un miroir à 14° au départ. On voit bien que pendant 15-30 mn il reste plus chaud que l'air ambiant malgré des ventilos arrière (back film 40) et qu'ensuite il se refroidit en dessous de Tambiant, avec la face sup la plus froide.

Faut vraiment jouer avec les coef pour bien comprendre.
Raphaël

C'est clair sauf que pour le mien (type Newton fermé) , et par des nuits normales (température baissant toute la nuit) , j'ai bien remarqué que la veine d'air chaud était présente sans arrêt , ce qui indique que la face avant reste plus chaude que l'air dans le tube ! c'est vrai qu'avant de mettre un tube plein , j'avais une chaussette peu étanche qui devait empêcher ce phénomène ...

Bon mon ventilo. a résolu le problème .

Christophe PERRIER .

Ben c'est pas incohérent avec ce que j'ai dit plus haut sauf qu'effectivement si la température baisse en continue dans la nuit le miroir n'est jamais équilibré.
C'est pas mon expérience (il y a souvent un moment stable en température en milieu de nuit) mais bon, ça peut arriver bien sur.
La même simul que précédemment en baissant la temp de l'air extérieur :

On voit bien que le miroir court toujours après l'bifteck...et
Enfin bon, ma question de départ reste entière.
Raphaël

Comme je vous le disais j'ai récupéré un fichier qui est utilisable sur Cast3m pour calculer la déformation du miroir.
Voilà les images des déformées (en blanc) de 3 miroirs avec un DT de 0.2° entre les 2 faces:
Le télescope OVLA (diam 1.5m, ménisque de 25mm je crois):

Mon 600 f/3.3 ep 40mm

Un 600 f/3.3 ep50

Maintenant mon problème c'est que passé ces belles images, je ne sais ni ou récupérer les données de la déformée blanche sur mon disque dur, ni encore moins calculer les polynomes de zernicke qui indiqueraient à quelle abération de sphéricité cela correspond...
Quelqu'un saurait comment faire?
Merci d'avance
Raphaël

Salut Raphaël,

merci d'avoir fait la simulation aussi pour un 600 de 5 cm d'épaisseur. Si jamais tu trouves une parade simple à mettre en oeuvre, compte sur moi pour la mettre en place. En attendant je bricole un dispositif qui permet de regler rapidement la hauteur de de mes bras articulés.

Si je devais compter le nombre d'heures passées à bricoler l'engin par rapport aux heures d'observation, le rendement menerait l'entreprise directement à la faillite ...

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 18-08-2008).]

Ah tu as raison, faut aussi penser à observer.
Personnellement, je bricole sans doute beaucoup plus doucement que toi.
Par ex entre le temps ou R.Houdart a diagnostiqué mon problème sur les cordes à piano (mauvais angle de 120°) et ou j'ai mis réellement le support cable en oeuvre, ben il s'est écoulé un an...
Cela doit faire 2 ans que je pense à mettre les sondes pour mesurer les températures des 2 faces...
C'est quand même exagéré comme temps !!!
Je compte bosser un peu plus régulièrement en 2009 mais sans saturer, hein...
Un conseil : Ne satures pas non plus...
Amicalement
Raphaël

tu n'a pas l'impression de sortir la presse industrielle pour écraser une mouche avec ton logiciel de pro?
déjà tu as fais la manipe avec et sans cache qui semble t'indiquer un problème non thermique.
tu peux aussi observer avec et sans jupe pour moduler la quantité de ciel vu par la face froide.
pour contrer un problème thermique tu seras obligé de rechauffer la face froide ce qui de toute façon provoquera des remous locaux, que ce soit par ventilation ou courant éléctrique dans l'alu...
par ailleurs ton aberration résiduelle peut même venir partiellement du barillet.
parce que 40 mm d'épais pour un 600 finalement ça ne fait pas tant que ça.
ton prochain miroir sera en zerodur épais?

Salut Raphaël,
Si tu récupères les variations de hauteur de la surface sur une génératrice, en quelques points, le calcul des polynômes peut se faire avec Excel.
Pierre

PS1: Le premier dessin est surprenant: Le verre se coupe au centre?
PS2: C'est super ces logiciels qui savent manipuler avec précision des nanomètres... sur des pièces centimétriques!

Avant de trop te prendre le chou avec des calculs, il faudrait que tu détermine la forme de ton aberration de sphéricité.
Est une aberration régulière ou non? Dans quel sens est t’elle ? sur ou sous-correction ? est ce toujours dans le même sens quand tu l’observe ?
Pour info l’aberration de sphéricité que j’observe parfois par rayonnement thermique de la face optique plus froide est systématiquement en sous-correction.
Tu peux par exemple avoir une petite bosse ou un petit creux, mais avec une pente élevé, près du centre, qui parasite totalement le star test, mais qui n'aura quasiment aucune incidence sur l'image.
Tu as aussi toujours le piège classique de la veine d’air froid autour du porte secondaire (ou même de la tranche du secondaire peinte en noir) qui peux piéger le star test en simulant une surcorrection.
Autant le star test est très efficace pour l’astigmatisme, autant il peut être très piégeux quand il s’agit de diagnostiquer de l’aberration de sphéricité, et je le croise systématiquement avec un autre test.

Est ce que la focalisation se fait de manière propre ou non (voir à fort grossissement comment se regroupent les speckles, si ils se regroupent tous bien proprement, il y a peu de risque que l'aberration que tu observe affecte l'image, par contre si des speckles s'éloignent quand d'autres se rapprochent du centre, là c'est le signe d'une aberration de sphéricité qui affecte l'image.

Retrouve tu cette aberration au test de Ronchi?

Il faut également vérifier comme le suggère asp06, si l'aberration ne serait pas dû au barillet, il suffit de le vérifier sur une étoile proche du zénith et de voir si on observe un changement avec une étoile à l'horizon là ou le soutient axial du barillet n'aura quasiment plus d'influence sur la forme du miroir.

Autre piste, ton miroir à F/3.3 possède une flèche de 11.25 mm ce qui ne fait plus que 28.75 mm d’épaisseur au centre, c’est peu. Quel peux être le comportement d’un miroir ou la variation d’épaisseur entre le bord et le centre est de 39% face à un petit gradient thermique ? Cette variation d épaisseur, introduit immanquablement une différence entre la mise en température du centre et du bord, ca doit probablement jouer, surtout si la température varie au cours de la nuit.
Sur un 53 mm d’épais, on est quand même nettement plus à l’aise ou à la fois la raideur accrue permet de mieux résister aux gradients, et ou la différence d’épaisseur entre le centre et le bord, qui se réduit à 28% pour le même F/D permet d’être plus relax sur ce genre de phénomène.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 19-08-2008).]

Salut David :
Pour répondre point par point :
"Avant de trop te prendre le chou avec des calculs, il faudrait que tu détermine la forme de ton aberration de sphéricité."
ça me prend pas le chou les calculs. Je trouve très interessant de retrouver par les calculs ce qu'on observe, et mieux : trouver des pistes par les calculs aux problèmes qu'on observe et imaginer par le calcul des solutions à ces problèmes.
C'est excatement ce qui s'est passé pour mon astigmatisme : par le calcul Robert trouve que 120° ne convient pas, par le calcul il démontre que le mieux est un cable.
Et quand tu réalises la manip tu touves que ton problème est quasi réglé. C'est remarquable comme démarche et très exaltant.
Très interessant aussi d'apprendre des logiciels, de visualiser des phénomènes de mise en température, de savoir calculer des polynomes de zernicke...
Pour moi c'est aussi ça l'astro : apprendre dans pleins de domaines.
De tous ces points de vus là le post de asp) 06 est bien décevant. Pour lui répondre quand même : le réglage par ventilo peut induire des probl de turbu, mais pas la solution par effet joule ni d'autres solution (par ex diode IR placé vers le PO qui réchauffe le primaire)

"Est une aberration régulière ou non?"
Euh, que veux tu dire par là?

" Dans quel sens est t’elle ? sur ou sous-correction ? est ce toujours dans le même sens quand tu l’observe ?
Pour info l’aberration de sphéricité que j’observe parfois par rayonnement thermique de la face optique plus froide est systématiquement en sous-correction."

Sous correction aussi. Je dois dire que je ne fait pas tout le temps gaffe dans quel sens je bouge le PO, donc je ne peux affirmer que c'est toujours sous corrigé, mais à chaque fois que j'ai fait attention dans quel sens je bouge le PO, c'était toujours sous correction.

"Tu as aussi toujours le piège classique de la veine d’air froid autour du porte secondaire (ou même de la tranche du secondaire peinte en noir) qui peux piéger le star test en simulant une surcorrection."
Certes, mais le secondaire doit quand même se mettre vite en température. L'aberration de sphéricité que j'observe, je l'ai toujours observer. Plus ou moins forte (c'est pour cela que la piste thermique m'interesse pour répondre à une autre question de asp06), mais toujours bien présente.
Nota : mon secondaire n'est pas pas peint sur la tranche.

"Autant le star test est très efficace pour l’astigmatisme, autant il peut être très piégeux quand il s’agit de diagnostiquer de l’aberration de sphéricité, et je le croise systématiquement avec un autre test."
"Retrouve tu cette aberration au test de Ronchi?"

J'avais essayé de croiser avec un test de Ronchi. Dans ma mémoire j'avais vu aussi de l'abération de sphéricité (faudrait que je refasse car c'était y a 4 ans, je me souviens plus trop) mais j'avais arrêté les tests de Ronchi après avoir lu sur le web que le Ronchi n'était pas adapté pour des F/D très courts. Tu as l'air de ne pas être d'accord avec cela, non?

"Est ce que la focalisation se fait de manière propre ou non (voir à fort grossissement comment se regroupent les speckles, si ils se regroupent tous bien proprement, il y a peu de risque que l'aberration que tu observe affecte l'image, par contre si des speckles s'éloignent quand d'autres se rapprochent du centre, là c'est le signe d'une aberration de sphéricité qui affecte l'image."

Interessant! Je n'ai jamais cherché à voir cela. Maintenant que mon astigmatisme est quasi réglé, je pourrai y faire attention.

"Il faut également vérifier comme le suggère asp06, si l'aberration ne serait pas dû au barillet, il suffit de le vérifier sur une étoile proche du zénith et de voir si on observe un changement avec une étoile à l'horizon là ou le soutient axial du barillet n'aura quasiment plus d'influence sur la forme du miroir."

Faut que je regarde : je l'ai fait souvent pour voir si l'astigmatisme variait avec l'altitude, mais sans chercher à voir comment l'ab de sphéricité variait...Dommage!
Enfin faut dire que vers l'horizon, c'est vraiment pas facile d'avoir une nuit qui permettre d'avoir un star test exploitable. Mais bon, c'est un test interessant aussi

"Autre piste, ton miroir à F/3.3 possède une flèche de 11.25 mm ce qui ne fait plus que 28.75 mm d’épaisseur au centre, c’est peu. Quel peux être le comportement d’un miroir ou la variation d’épaisseur entre le bord et le centre est de 39% face à un petit gradient thermique ? Cette variation d épaisseur, introduit immanquablement une différence entre la mise en température du centre et du bord, ca doit probablement jouer, surtout si la température varie au cours de la nuit."

Effectivement c'est possible aussi du moins en début de nuit ou lors d'une nuit instable. Le logiciel de robert le montre également si on met 29 mm d'épais ou 40, c'est pas du tout pareil...
Mais bon, même par nuit stable l'abération est présente

Pour répondre à Pierre :
Dans la nébuleuse de fichier que génère Cast3M, je fais essayé de trouver un genre de fichier résultat ou je pourrait trouver les points de la face supérieure.
J'avais essayé sans succès de trouver un tel fichier y a un an. Je vais reessayer.
A+
Raphaël

l'investissement en temps d'apprentissage dans un logiciel comme Cast3M me parait démesuré.
la démarche derrière d'essayer d'itérer entre un modèle et la réalité est bonne, je ne dis pas le contraire et c'est même comme ça qu'on fait pour presque tout de nos jours, mais perso j'essaierai de trouver quelqu'un qui maitrise le logiciel et qui soit pret à m'écouter et comprendre mon problème.

pour l'histoire du courant électrique dans l'aluminure, il y a l'effet joule qui réchauffe l'alu et la couche d'air qui est au dessus. celle ci n'a pas trop de raison d'être stable (et isolante du coup), en fait elle doit participer à la circulation d'air au dessus du miroir et se renouveler d'elle même en permanence.

il me semble qu'il y a quelques années ici on avait eu une discussion au sujet des turbulences locales (dans le tube optique) , on avait évoqué une ventilation forcée en régime non turbulent, tangentiellement à la surface du miroir, c'est peut être la solution puisque de l'air à la température ambiante "actualise" en permanence la température du miroir.

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 19-08-2008).]

Pierre: J'ai regardé : je n'ai pas de fichier de résultat car après la représentation graphique, et avant la génération du fichier réultat, le logiciel s'arrête.

Asp06:
Qui t'a dit que je m'étais beaucoup investi dans ce logiciel???
J'ai juste récupéré le fichier d'OVLA que m'a gentiment passé O.Lardière, téléchargé ce castem (facile), adapté 2-3 trucs dans le fichier (le dima, l'épaisseur, changé le fait que c'est pas un ménisque mon miroir) et lancé le fichier.
Rien de bien sorcier.
Mais l'utilisation de ce logiciel n'est sans doute pas indispensable (et d'ailleurs mon message du début n'était pas du tout orienté Castem).
Par contre si personne ne sait facilement répondre à ma question du départ, ben j'essaierai simplement de demander sur la mailing list Castem pour arriver à boucler la boucle et à générer les données. C'est vraiment peu comme investissement, et en plus c'est un investissement qui m'interesse donc no problemo.

Le système d'aspiration latéral d'air que tu décris, je l'ai déjà sur mon miroir : http://rguinamard.perso.cegetel.net/albumphoto/index.html

Nota: si tu fait passer du courant dans l'aluminure, tu remontes la temp de la face sup proche de la temp de l'air ambiant (n'oublies pas que la couche sup est alors à Temp< à air ambiant) => moins de perturbation de la couche au dessous du miroir que si tu ne fais rien.
A+
Raphaël

j'imaginais plutôt une aspiration sur tout le pourtour du miroir ce qui doit être possible sur ton montage sans grande modification (par exemple en rajoutant une jupe circulaire parallèle à la tranche qui guide l'air vers le bas avant qu'il aille vers les ventilateurs).

l'air au dessus du miroir continue de se refroidir en permanence même si tu as atteint la bonne température pour le substrat du miroir via l'effet joule, il y a donc bien échange de chaleur permanent au dessus de celui ci.

pour castem il faut effectivement t'adresser sur une liste ou un forum adhoc si tu ne t'investis pas au delà d'une utilisation de type boite noire.

« "Est une aberration régulière ou non?"
Euh, que veux tu dire par là? »

Eh bien sur un miroir tu peux avoir une aberration de sphéricité régulière, par exemple en légère sous correction, qui affectera la totalité de la surface et tu peux avoir de l’aberration de sphéricité plus localisé, d’ordre plus élevé dans les polynômes de Zernike, par exemple une couronne en bosse ou en creux , ou une bosse centrale par exemple. Ce sont des défauts que l’on rencontre régulièrement.
Le star test quand on utilise la dissymétrie de l’ombre du secondaire, n’est rien d’autre qu’un test de Hartmann simplifié, qui prendra comme référence, le centre autour de l’ombre du secondaire et le bord. Ce qui se passe entre ces 2 zones, on ne le sait pas de manière géométrique, sauf à mettre des caches successifs pour augmenter le diamètre de l’ombre centrale et ainsi contrôler d’autres zones, ou plus simplement analyser la photométrie des plages en visuel comme le fait le Roddier.

Imagine maintenant un miroir avec une aberration de sphéricité régulière en sous correction de L/4, tu observera une certaine dissymétrie de l’ombre du secondaire, mais si ton miroir est parfaitement bon, sauf une bosse centrale qui dépassera de 1 cm de chaque coté de l’ombre du secondaire, à la louche d’une valeur de L/15, dont les pentes seront les mêmes que pour l’aberration de sphéricité d’ensemble à L/4, tu auras alors la même déviation des faisceaux qui te montrera la même dissymétrie de l’ombre du secondaire.
Du coup tu crois que tu as de l’aberration de sphéricité, alors que le défaut qui te crée cette dissymétrie est négligeable.
Je suis tombé une fois sur un Mak qui avait un bord effondré autour du trou central. Seul 2 ou 3 mm de ce défaut dépassait de l’ombre du secondaire mais trompait complètement le star test en faisant croire à un défaut d’aberration sphérique de 1 lambda. Pourtant les images étaient bonnes, ca collait pas… Un simple test de Ronchi a mis en évidence ce défaut très localisé tout en montrant bien que tout le reste de la surface était bonne.

C’est pour ca que je me méfie du star test pour l’aberration de sphéricité et je ne donne jamais d’analyse sur la seule foi d’un star test, tu as trop de pièges qui peuvent facilement t’induire en erreur.

« J'avais essayé de croiser avec un test de Ronchi. Dans ma mémoire j'avais vu aussi de l’aberration de sphéricité (faudrait que je refasse car c'était y a 4 ans, je me souviens plus trop) mais j'avais arrêté les tests de Ronchi après avoir lu sur le web que le Ronchi n'était pas adapté pour des F/D très courts. Tu as l'air de ne pas être d'accord avec cela, non? »

Disons que la sensibilité se réduit avec le raccourcissement du rapport F/D, mais déjà au foyer, un Ronchi qui montre des lignes parfaitement droites t’assure d’avoir des images tout à fait correctes, j’ai en gros une sensibilité d’environ L/4 à L/5 sur l’aberration de sphéricité d’ensemble, mais le Ronchi devient très sensible dès que les pentes deviennent fortes, donc idéal pour détecter un défaut en couronne, un bord rabattu, une bosse ou un creux central, même à L/10.
Pour regagner en sensibilité sur l’aberration de sphéricité d’ensemble, il suffit de faire ton Ronchi derrière une Powermate (surtout pas une barlow classique qui introduit sa propre aberration de sphéricité sur les F/D courts !) tu travaille alors à F/6.6 avec une 2x, ou même à F/16.5 avec une 5x et là ca pardonne pas, le Ronchi devient très sensible.
Dans tous les cas, le test des speckles qui se rassemblent en bon ordre, te donne un 3eme croisement et tu peux savoir avec certitude si tu t’es fait abuser par le star test.

Si ca peut te rassurer, j’ai pour ainsi dire jamais observé des images rigoureusement symétriques au star test sur le mien (ne serais ce qu’à cause de la turbulence qui n’est pas à l’infini), ca m’empêche pas d’avoir de bonnes images sur le ciel
Par contre je fais gaffe à qu’elles restent toujours parfaitement circulaires, car un poil d’astigmatisme te bouffe vite fait les images !

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 19-08-2008).]

OK. Merci pour ces explications.
Toput à fait d'accord avec toi sur les effets désastreux de l'astigmatisme : j'ai testé pour vous ! Je me languis de voir ce que ça donne maintenant sous un ciel sans trop de turbu.
Pour le Ronchi, faut que je refasse cela avec ma powermate 2" 2X. Peut être pourra t'on jeter un coup d'oeil ensemble à Valdrôme (si tu y va) ou au Restefond pour voir car je suis pas un pro du Ronchi
A+
Raphaël

Pour Valdrome ca dépendra de la météo et de la place sur place, P. Morel m'as filé les coordonnées de la personne qui gère les emplacements camping , que je contacterais la veille, mais si ils sont juste en place, je filerais alors direct au Restefond.
Pour l'instant je prévois Valdrome du 26 au 28, et le 28, je file au Restefond jusqu'au 1er septembre.
T’es à Valdrome à partir de quand ?

Arrivée à Valdrome lundi 25 ou mardi26 après midi. Départ vendredi 29 matin pour Restefond.
Départ de Restefond le dimanche 31 matin.
A+
Raphaël

[Ce message a été modifié par rguinamard (Édité le 19-08-2008).]

Raphaël, j'essaierai d'obtenir quelques résultats avec mon bidule Z88+MirrorMesh3D.

Robert

Quelques résultats de simulation d'un miroir parabolique 600x40 f/3.3.
On impose une variation linéaire de la température entre les deux faces du miroir. La face optique est plus froide de 0.2 °C.

Voici une section du miroir déformé, déplacements x 50000:

Les déplacements sont relativement importants mais la déformation est presque parabolique et provoque principalement un changement de focus.
Si on retire le défocus de 245 nm RMS on garde une aberration sphérique de 2 nm RMS sur la surface.

Cette erreur correspond à 13 nm P-V sur l'onde, ou 1/40 lambda. Autrement dit, pour avoir un défaut de 1/4 lambda il faudrait une différence de température de 2°C.

Tout cela sans la moindre garantie, je n'ai aucun point de validation de ce résultat. Il serait intéressant de comparer le déplacement maxi de 850 nm à la valeur obtenue avec l'autre logiciel.

Robert

Merci beaucoup Robert !!
Donc avec ton logiciel la déformation est faible (Lambda/40) avec 0.2° de DT.
Tu dis qu'avec 2° de DT, j'aurais autour de L/4.
Dois je en déduire que c'est linéaire??
Si ce n'est pas linéaire puis je abuser une fois de plus en te demandant ce que donnerai la déformation avec 0.5° de DT et 1° de DT?
En effet, les mesures faites par l'équipe OVLA avec leur sondes de températures montraient des dif de températures comprises entre 0.45 et 0.85°. Je ne retrouve jamais avec ton logiciel de transfert thermique un tel écart si je simule leur miroir, même en gonflant le front radiation de la face avant, j'ai au plus dans les 0.3° d'écart.
Donc si par ex ton calcul de transfert thermique mène à un DT plus faible que le réel, et si c'est linéaire, je peux avoir genre Lambda/10 d'ab de sphéricité avec 0.7-0.8° d'écart.
Cela correspondrait qualitativement à ce que j'observe à l'oculaire : j'ai toujours de l'ab de s, mais plus au moins, ce plus ou moins pourrait être genre lambda/10.
Avec bien sur en plus tous les phénomènes possibles qu'à bien décrit David mais qui seront à chaque fois "testable" => l'idéal étant qu'en fin de compte j'arrive à déméler les coupables potentiels et les coupables rééls afin d'avancer vers une solution ou au moins comprendre ce qui se passe ce qui serait déjà pas mal.
Cela me conforte dans le fait d'installer des sondes de températures calées entre elles du mieux possible pour connaitre ce DT aussi précisément que possible.

Pour la vérification de ton calcul par recoupage avec cast3m: je ne sais pas récupérer le résultat dans Cat3m. Néanmoins comme je l'ai dit plus haut je comptais poser la question sur un forum à mon retour de vacances début septembre.
Tu peux néanmoins avoir une idée de l'écart entre les 2 logiciels en simulant le miroir OVLA: Dans le lien que j'ai mis en première page ils donnent en p2 les résultats de castem pour un DT de 1° "The surface deformations generated are essentially Z2=6.56 µm rms (defocus) and
Z11=3.15 µmrms (sphericalaberration)". Attention : "ordinary window glass"
En tous cas merci encore
Raphaël

Le calcul est tout à fait linéaire. Donc avec 0.8 °C d'écart on retrouve lambda/10 d'aberration sphérique.

Pour ton calcul Castem, quel matériau as-tu pris: pyrex ou le "ordinary window glass" du miroir OVLA ?

Robert