spoutnicko

mais bonsang, ce n'est pas exclusivement l'un OU BIEN l'autre !!! on peut avoir l'un ET l'autre ! et comme ca, tout le monde est content (sauf peut etre les radio astronomes...) 

donc ce n'est pas une question de faire le poids ou pas, si l'astro peut rivaliser avec internet !

on ne va pas arreter le truc, c'est sur, mais on peut faire le poids pour que ca ne soit pas fait n'importe comment!!! si musc arrive pas à rendre ses satellites moins visibles, il n'est pas crédible pour envoyer des gens sur mars !!

quand je parle des starlink, c'est sur l'aspect visuel pour le quidam moyen que j'axe le discours.

à l'oeil pas moyen de gommer les satellites comme avec photoshop. et en plus, le fait qu'ils soient en mouvement les rends plus "visibles" car l'oeil est irrémédiablement attiré par ce qui bouge...

parler des soirées allongé dans l'herbe en aout regarder les perséides, j'ai remarqué que ca cause plus aux gens. et quand tu leur dit qu'avec starlink, ca ne sera plus jamais comme avant, ca le touche un peu (meme si la plupart n'ont pas forcément fait ca souvent...)

la vidéo est vraiment folle! vivement qu'il y ait des taches et des flares, je me demande à quoi ca doit ressembler avec une telle résolution!

il y a environ 300 étoiles de magnitude inférieure à 3.5. si on considere ~6000 étoiles visible à l'oeil nu, ca fait que les satellites sont plus brillants que 95% des étoiles visibles à l'oeil nu....

ou encore, 42000 satellites vs 300 étoiles, ca fait 100 fois plus de satellites que d'étoiles de magnitude <3.5.

merde, ca m'a coupé l'appétit...

plus sérieusement, le bon coté des choses, je pense que ca montre qu'ils s'inquiètent d'un retournement de l'opinion qui pourrait mettre à mal leurs ambitions. et du coup, ils se mettent à faire de la com' sur le sujet pour rassurer et contrer le truc en faisant des promesses (débiles, certes...).

le mauvais coté, c'est qu'ils ne semblent pas etre dans le "on va trouver une solution", mais plutot "resignez vous" et "on vous promet des choses encore mieux". ca je ne sais pas ce que ca augure...

pour nous, c'est un encouragement à continuer de mettre la pression sur ce sujet dans l'opinion publique.

PS: le coup du telescope dans le satellite, c'est purement nous prendre pour des débiles! ils ne sont pas fichus de modifier le design pour diminuer la brillance et ils veulent nous faire croire qu'ils sont prêt à embarquer des scopes dans les satellites pour nous consoler....

@biver il ne s'agit surement pas de changer de revêtement, mais de controler l'état de surface. le coef de reflexion est du au changement d'indice, en passant du vide au silicium (ou la protection transparent qui le recouvre) tu as une reflexion de l'ordre de 8% selon ce que j'ai pu lire.

si la surface qui fait la reflexion est assez rugueuse, ca renvoie la lumière partout. si elle est polie ou tres lisse, c'est spéculaire et ca renvoie dans une seule direction. dans ce cas, comme sur les iridiums, il y a un faisceau réfléchi (d'angle 1/2° comme le soleil) qui tombe qq part sur terre. mais comme c'est pas partout, des plupart des points de la surface terrestre, personne ne voit rien, sauf celui qui est sous le faisceau qui voit alors un flare. si tu as une surface un peu rugueuse, ca fait un lobe plus gros que les 0.5° du soleil, mais comme il contient la meme énergie (toujours les 8% de réflexion), il est moins intense... mais comme il est plus gros, il est visible d'une surface plus grande sur la terre, donc par plus de gens --> depuis la terre, ca fait plus souvent des flares, mais moins intenses.

@den b, meme si la panneau est vertical, je pense qu'ils ne controlent pas l'azimut. il n'est donc pas forcément tourné vers le soleil. dans ce cas, la lumière réfléchie est qq part sur un cone selon l'angle d'azimuth du panneau. avec une orientation à 60° du soleil, un panneau à quand meme 50% d'efficacité, donc il n'a pas besoin dêtre forcément pile bien tourné pour fonctionner. avec un tel angle, ca fait un cone d'angle 240° (60° de chaque coté, x2 pour la réflexion), donc ca peut quand meme éclairer notablement du coté nuit...

Cette approche de la réflexion dans une seule direction pour avoir des flares semble très raisonnable à première vue.

Attention cependant, car les panneaux sont très grands par rapport aux antennes des iridium ! si on se prend une réflexion solaire directe d’un panneau bien poli de 12m x 4m, avec un coef de réflexion de 8% (j’ai trouvé cette valeur sur internet), je trouve que ca fait quand meme magnitude -11 pour un satellite à 400km de nous ! ca fait beaucoup plus que les iridium !!! pas loin la pleine lune dans un objet ponctuel (plus besoin d'attendre que Betelgeuse pete pour voir ce que ca fait) !

Cette valeur semble aussi cohérente avec les antennes iridium qui faisaient 4mx1m selon ce que j’ai pu voir. la on a 12x plus, donc pas loin de 3 magnitudes de plus.

Dans cette optique, le mieux serait de gérer la rugosité pour avoir une réflexion non parfaitement spéculaire. Par exemple, avec un lobe de réflexion de 5° (10x le diamètre angulaire du soleil), ca ferait dans le pire cas des flashs vers la magnitude -6 (luminosité de chaque flare divisée par 100 mais 100x plus de flares au total!). faut voir que ca reste un peu chiant quand meme, car en partant sur 16000 satellites = 200x plus que les iridium, des panneaux 12x plus grands que les iridiums, et des lobes (pour ne pas faire des flares de magnitude -12), ca fait quand meme 2000 fois plus de flares que les iridum. Toujours à la louche, ca fait passer de qq gros flares nocturnes par semaines pour un lieu donné avec les iridium à un flare nocturne toute les 10 minutes avec les starlink…

on peut etre  d'accord que le nucléaire c'est indispensable, sans accepter de gober que le nucléaire c'est propre, et que c'est sur!

on a pas le choix je crois pour le moment, en particulier pour le RC. apres, il faut juste accepter qu'avec le nombre croissant réacteur, d'autres merdes vont arriver. perso, ca ne me satisfait pas de me dire: croisons les doigts pour que ce soit loin...

et ce qui m'horripile, c'est quand on conclu que le nucléaire, c'est mieux que les eoliennes parce que c'est vraiment trop moches ces machins et que les ecolos sont des superdangereux à vouloir des eoliennes

et le gros levier, c'est de réduire la consommation, donc télétravail pour tout le monde, rationnalisation des déplacements, isolation des baraques, etc...

comme dit au dessus, pour la photo, ca ne sera pas la fin du monde pour les photo en longue focale: planétaire, galaxies, etc... 

la ou ca sera chiant, c'est clairement les skyscapes, les timelapses, et surtout comme le dit super, pour le visuel: profitons bien des perséides 2020, parce que ca sera les dernières ou on pourra se poser dans l'herbe, et profiter d'une belle nuit d'été à se perdre dans le ciel... à notre latitude, on est en plein dans ceux qui n'auront aucun répit l'été

pour les solutions, je pense que tout le monde s'accorde à dire qu'on empechera pas ces satellites d'etre lancés: ca c'est mort...

après, la gene c'est le nombre de satellite x leur brillance. et sur la brillance, on a une carte à jouer... c'est notre seule carte d'ailleurs.

actuellement, aucune règle, le problème n'est pas pris en compte. et pour d'éventuelles régulations contraignantes, elles ne sortiront que bien trop tard. on doit donc compter sur la bonne volonté de spacex et des autres. et pour ca, notre seul levier, c'est le "bad buzz" qui peut faire plus de mal que tout le reste... il faut faire des videos effrayantes, les diffuser, parler du problème. spacex s'en tapera au début. mais imaginons que oneweb se mette à faire une com ou il garantisse des satellites invisibles parce qu'ils auront pris le problème en compte à la conception, et que spacex qui veut sauver l'humanité se traine le boulet d'être celui qui fait disparaitre le ciel, alors la ca peut faire bouger les choses...

on a pas grand chose à essayer à part ca, et pour une fois, on a tout a gagné et plus rien à perdre.... donc perso, j'en parle autour de moi et j'essaie de participer comme je peux à faire monter la mayonnaise... 

on en reparlera quand une tornade F5 passera sur Gravelines (il y a deja eu des F5 dans le pas de calais), ou qu'on se tapera un ouragan comme Lorenzo sur Flamanville (premier ouragan mastoc à aller dans l'atlantique ouest....)

aller, j'arrete, sinon ce post des records risque de fermer!

faut pas oublier que le nucléaire, c'est aussi:

des mines dignes du grand canyon!

des parcs d'attraction pour touristes qui veulent des sensations!

une centrale de retraitement de la taille d'une ville!

enfin, question pour les partisans du 100% nucléaire: sachant que pour la sécurité des sites, les ingés ont calculés des évènements exceptionnel qui n'arrivent que tous les qq siècles, ils ont pris un coeff de sécurité qui fait que les centrales sont OK avec des évènements exceptionnels qui n'arrivent qu'un fois tous les 2000 ans, mais qui ne seront pas OK avec des évènements purement inamiginables qui ne sont jamais arrivés! genre un truc qui n'arrive que tous les 10 000ans! avec plus de 400 centrales nucléaires dans le monde, quelle est la fréquences attendues des accidents nucléaires dus à des évènements qui n'arrivent que tous les 10000 ans? combien de Fukushima allez vous connaitre dans les années de vie qu'il vous reste?

je ne suis pas partisan du 0 nucléaire, il en faut dans notre mix énergétique à court terme. mais il faut en sortir car c'est un fait, le nucléaire, ca va péter régulièrement !

EDIT: je garantis pas les chiffes, mais c'est clairement les ordres de grandeurs en jeu dans des choses que j'avais lue apres fukushima

@Superfulgur ouais t'as raison, moi qd je vois des vaches à brouter de l'herbe partout, je me dit: quelle place de perdue, on pourrait faire tenir toute la Normandie dans un seul feedlot! Qd je traverse la Beauce, je me dit que ça, c'est beaucoup plus efficace que les petits prés avec des haies comme il y avait avant le remembrement ! Qd je vois des mecs qui ont des poules ds leur jardin, ils sont cons, un gros poulailler géant, ça fait beaucoup plus d'oeufs!

PS: nan mais sérieux???? Je sais que l'erreur est humaine... J'avais le grand atlas des étoiles et je l'avais trouvé bien ce bouquin... 

Salut Fred, je ne fais pas de satellites comme tu sais, mais en optique, il y a quand même pas mal de leviers pour ne pas envoyer la lumière dans certaines directions !

Parmi les solutions qui viennent à l’esprit, certaines ne sont certainement pas applicables, mais l’homme sait etre ingénieux, et, sérieusement, on a déjà vu plus compliqué comme problème !

Je suis pas convaincu que ça vienne des panneaux solaires, les panneaux font plutôt des « flares » en général. Même si ça vient des panneaux, le problème d’efficacité des panneaux est un faux problème. C’est plus efficace pour soi-même de balancer ses ordures dehors plutôt que de les trier. Mais c’est plus efficace pour la société que tout le monde tries ses déchets. Si les panneaux perdent en efficacité avec des solutions pour éviter la lumière, et bien musk fera des panneaux un peu plus grand, et au lieux de balancer 60 satellites par fusée, il en enverra 50 ! c’est pas la fin du monde pour lui, et c’est clairement pas un argument pour laisser faire n’importe quoi !

si ça ne vient pas des panneaux, on doit pouvoir faire du bafflage. Si ca vient des panneaux, qq solutions qui viennent en tête: des panneaux bien polis et orientés comme il faut, des panneaux solaires ou les cellules de Si forment des coins de cube, des nanostructures de surface pour réduire la réflectivité, des baffles pour bloquer la réflexion dans la direction qu’on veut pas…

En tout cas, c’est pas des solutions qui coutent des prix fous par rapport au cout du satellite ! mais tant qu’il n’y a pas de régulation, aucune raison que les fabricants se mettent d’eux même ces contraintes techniques. Quand les contraintes seront là, des ingés bosseront sur le problème et trouveront des solutions ingénieuses et efficaces. Les constellations seront lancées, mais elle ne nous feront pas chier.

@chonum, @Superfulgur, tout n'est qu'une question d'ordre de grandeurs!!!

et la, les astronomes (pros et amateurs) ce sont pris un facteur 1000 dans la tete! on parlait de plusieurs constellations =qq milliers de satellites estimés à la magnitude 8-9 et la on est passé à 40 000 satellites à la magnitude 4-5!!!

ce n'est pas la meme chose quand meme!

tout le monde sait qu'on arretera pas ces constellations, mais la brillance des satellites est un CHOIX! si on prend on compte le problème dans le design des satellites, on peut reduire énormément le problème. ce n'est pas à toi Fred qu'on va apprendre ce que sont les baffles, caches, et autres pièges à lumière. bien sur, ca coute un peu plus cher d'en mettre que de faire ce qu'on veut, mais on ne va pas nous faire croire ce n'est pas un cout exorbitant pour les constructeurs de satellite!

si on laisse faire, il n'y aura aucune limite. c'est grace aux lois contraignantes qu'on a des voitures qui polluent moins qu'avant, qu'on va arreter de faire du plastique jetable et tous les progrès environnementaux. 

ce n'est pas une fatalité, il y a des solutions pour avoir des constellations de satellites qui ne viennent pas pourrir le ciel, ca coutera un peu aux fabricants mais ca reste peanuts par rapport au cout de leurs projets. il faut juste se battre pour qu'il y a des régulations la dessus. si on jette l'éponge, alors c'est fini

Ce qui m’étonne, c’est qu’il y a très peu de levée de bouclier pour demander une modification du design des satellites…

les pétitions, aussi bien la pétition citoyenne que la pétition pro, restent à des chiffres qui font pitié à voir (perso, j’ai signé les deux, en tant qu’ingé et collaborateur pour des projets pro-am, je rentre dans le cadre aussi de la pétition pro….), les personnages médiatiques ne se manifestent pas (il y a pas un ou deux prix nobels qui pourraient faire une tribune à ce sujet ? hubert reeve ? greta thunberg ?).

vu l’ampleur du sujet, il faudrait beaucoup plus d’actions médiatiques pour essayer d’infléchir la position de spacex

faut attendre qu'il soit plus haut dans 3 mois, pour voir, si effectivement il devient miraculeusement moins brillant que les autres, et si non, spacex reflechira à une autre solution, ils enverront alors 3 mois plus tard un autre satellite, avec une autre peinture miracle, et il faudra encore 3 mois pour conclure que ca marche pas non plus, et ils reflechiront à une troisième peinture, qu'ils testeront trois mois plus tard....

d'ici la, il y aura déjà des milliers de satellite lancé et les astronomes auront jeté l'éponge... 

encore une fois, prédire la magnitude, ce n'est pas sorcier... leur coup de trial and error, c'est de la poudre aux yeux. à mon avis, il savent très bien la cause de la lumière, mais faire une modif un peu profondre leur couterait des sous, alors ils préfèrent jouer la montre...

visiblement, ca continue a descendre à la meme vitesse

je pense comme vaufrèges, la seule possibilité pour que ca ne se passe pas comme ca, ca serait que les contraintes astro bénéficie à des entreprises américaines (comme spacex)... par exemple si des fabricants de satellites venaient à développer des solutions efficaces pour reduire la luminosité des satellites et pas chères industriellement, ils iraient breveter ces solutions, ce qui leur donnerait un avantage stratégique sur leurs concurrents dans le cas d'une régulation contraignante... alors ils feraient du lobby pour appuyer ces régulations. 

ca se passe comme ca dans des domaines comme l'automobile, ou les fabricants peuvent etre amenés pression pour faire passer des regulations plus contraignantes pour faire chier leurs concurrent sachant qu'eux ont breveté des solutions techniques associées à ces contraintes...

je ne vois que ca qui permettrait d'espérer peut etre une régulation rapide... mais je n'y crois moi meme pas trop...

un truc qui m'interpelle, c'est qu'ils parlent de "trial and error", ils disent qu'ils ne savent pas ce que va donner leur coating, etc... alors qu'avec qq mesures de BRDF (caractérisation du comportement lumineux des surfaces reflechissantes ou diffusantes) et 2-3 lois de photométrie, c'est pas compliqué, pas de la "rocket science" comme envoyer des trucs en orbite...

en vrai, c'est sur qu'ils peuvent savoir assez précisément ce que va donner le resultat. j'ai l'impression que c'est volontaire de ne pas donner d'estimation pour éviter d'être pousser vers des solutions plus efficaces mais qui leur couteraient un peu plus cher qu'ils ne le veulent... 

parce qu'à mon avis, des structures en "coin de cube" et autres rétroréflecteurs permettraient surement d'avoir une très faible magnitude en renvoyant toute la lumière incidente vers le soleil, mais sont un peu plus compliquée à mettre en place qu'une simple peinture grise à deux balles le m²...

un autre truc qui m'interpelle, c'est qu'ils parlent de "trial and error", ils disent qu'ils ne savent pas ce que va donner leur coating, etc... alors qu'avec qq mesures de BRDF (caractérisation du comportement lumineux des surfaces reflechissantes ou diffusantes) et 2-3 lois de photométrie, c'est pas compliqué, pas de la "rocket science" comme envoyer des trucs en orbite...

en vrai, c'est sur qu'ils peuvent savoir assez précisément ce que va donner le resultat. j'ai l'impression que c'est volontaire de ne pas donner d'estimation pour éviter d'être pousser vers des solutions plus efficaces mais qui leur couteraient un peu plus cher qu'ils ne le veulent... 

parce qu'à mon avis, des structures en "coin de cube" et autres rétroréflecteurs permettraient surement d'avoir une très faible magnitude en renvoyant toute la lumière incidente vers le soleil, mais sont un peu plus compliquée à mettre en place qu'une simple peinture grise à deux balles le m²...

je ne sais pas ce qu'en penses les pros des étoiles variables, mais quand on regarde juste les magnitudes photométriques V, qui semblent ne pas avoir trop d'incertitudes, on voit que la baisse actuelle, en plus de sa profondeur inhabituelle, est bien plus "pentue" que les autres, au moins deux fois plus rapide que la plus rapide sur de toutes les autres baisses mesurées depuis le début des mesures régulières photométriques (début des années 90).

et pour l'instant, aucun signe de ralentissement sur les dernières mesures.

je n'ai pas vu ce point (la vitesse inhabituelle de la décroissance) discuté nulle part... est ce que certains sur le forum ont des éléments à ce sujet?

je ne pense pas que l'utilisation d'optique diffractive viendra en astro généraliste. les inconvénients associés à cet techno sont assez rédhibitoires par rapport aux avantages qu'elle apporte. les deux inconvénients majeurs sont:

- l'efficacité spectrale: un diffractif n'a une bonne efficacité qu'autour de sa longueur d'onde nominale, quand la longueur change, la lumière passe dans les autres ordres de diffraction, ce qui provoque des halos colorés. pour éviter cela, il faut des doubles diffractifs, et la c'est très difficile à réaliser.

- la lumière parasite: chaque limite de zone diffractive se comporte comme une énorme rayure sur la surface optique, ce qui fait des "flares", de la diffusion et autres parasites qui viennent géner l'observation et réduisent le contraste.

les avantages de gain de poids/gain de cout ne sont pas assez importants car le poids de la partie optique n'est souvent pas dominant dans les instruments astros.

comme le contraste et la présence de halos colorés sont rédhibitoire en astro vs le petits avantages, je ne pense pas qu'on verra de si tot des optiques diffractives utilisées dans notre domaine

les optiques diffractives par contre vont je pense se dévelloper dans les applications ou les optiques plastiques sont dominantes (car cout faible du diffractif, et qualité optique finale visée qui reste moyenne)

il y a pas mal de choses qui se mélangent dans ce qu'il dit. si tu as une structure "blasée" (en dents de scie comme dessiné dans son article), il faut que le saut de phase soit de lambda entre chaque dent pour avoir 100% d'efficacité dans l'ordre 1.

mais ce n'est pas la hauteur des dents. si l'indice est de 1.5, il faut que les dents fassent 2 lambda de haut, pour que le déphasage soit de 1lambda. 

pour les types de diffractif, la lentille de soret, la modulation est sur la transmission et binaire (la lumière est transmise ou pas). tu peux avoir des structures diffractives en phase, pour lesquelles la structure est transparente partout, mais avec une modulation de la phase (par exemple via des marches/dents de scie, ou des modulation d'indice). 

il y a vraiment beaucoup de choix dans les combinaisons possibles:

les lentilles de soret, c'est en transmission, le diffractif est en transmission/absorption et binaire

les CD/DVD, oui, c'est en réflexion, le diffractif est en phase (pas d'absortion) et binaire.

les diffractifs pour pointeurs lasers, c'est en transmission, le diffractif est en phase, et binaire

les DOE comme ici, c'est en transmission, le diffractif est en phase et multiniveaux

les réseaux holographiques comme ici, c'est en réflexion, le diffractif est en phase, et continu (pas de niveaux) 

je ne trouve pas l'endroit de l'article auquel tu fais référence pour le lambda/2... dans l'ordre 0, par définition, l'effet de la structure diffractive est nul. donc pas déviation.

pour la structure diffractive, il peut y en avoir de toute sorte: des structures en transmission, des structures en phase, des structures avec des niveaux discrets, ou des structures continues, etc...

si tu as une structure diffractive en phase, binaire (2 niveaux), que la différence de marche entre les deux niveaux est de lambda/2, et que les deux niveaux se partagent exactement la moitié de la surface chacun, alors tu as des interférences parfaitement destructives donc pas d'énergie dans l'ordre zéro.

mais avec ces structures binaires, tu n'as pas 100% d'efficacité dans l'ordre 1.

la structure qui permet d'avoir 100% d'efficacité dans l'ordre 1 est une structure en "dent de scie" (structure dite "blasée") avec des sauts de phase de lambda entre chaque dent

j'ai bossé un peu sur les lentilles diffractives. toute la lumière peut être déviée dans un ordre particulier si, pour l'ensembles des points de la surface, les interférences sont constructives pour cet ordre. dans ce cas tu as 100% d'efficacité, et rien dans les autres ordres.

en vrai, ca peut marcher uniquement pour un élément parfaitement réalisé, pour une longueur d'onde précise, pour une direction de l'onde incidente donnée, etc... quand tu fait varier la longueur d'onde, que tu ajoutes des défauts de fabrication, que tu changes la direction d'incidence, tu as des interférences qui ne sont pas parfaitement constructives, donc la lumière "fuite" dans les autres ordres.

pour les applications photos, Canon avait un double diffractif pour achromatiser la différence de marche et avoir une meilleure efficacité sur l'ensemble du spectre. et encore, ca n'a pas bien pris car dans le cas de lumière forte dans une autre direction, ca faisait de la lumière parasite... bref c'est une techno assez "touchy", mais qui apporte un degré de liberté qui peut être interessant dans certains cas.