Lucien

Jupiter : des couleurs 100% pur boeuf.

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moui mais non. L'article vise les objets du ciel profond, dont les couleurs ne sont pas vraiment perceptibles à l'oeil humain. Dans cette discipline, si on cherche à reproduire correctement les couleurs (et cette approche est complètement marginalisée aujourd'hui), on n'a pas le choix, on doit se fier à des méthodes basées sur une calibration mathématique.
En planétaire, une variation de quelques % d'une seule couleur suffit à faire varier les teintes de façon bien visible, et compte tenu de l'ensemble des facteurs variables dans la chaîne optique, je ne pense pas qu'une méthode de calibration parvienne en permanence à rester dans une fourchette de variation de 2 ou 3 %...
En CP on n'a pas de référence visuelle, en planétaire, si.
(pis bon, les images de EG en planétaire sont loin loin loin d'être une référence au niveau des couleurs...)

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Bonjour,

Il y en a qui suivent encore ?

Si j'utilise le tableau d'attenuation atmosphérique de l'article et ça va faire plaisir à Christophe.
Merci encore à Christian qui sait piocher les informations.

Il est précieux ce tableau comme indication générale.
Si vous avez des suggestions d'utilisation...

Lucien

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Ben voilà, merci Lucien, CQFD

Et finie Juju en état de crise de foie, il n'y aura que Saturne pour y avoir droit, et encore si pas trop basse

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Oui, c'est parlant, mais le rougissement lié à la hauteur de la planète sur l'horizon à 25° me semble beaucoup trop musclé !

J'ai pas mal observé juju en visuel en 2009 à des hauteurs de 19°-20 °, il y avait du jaunissement mais pas de rougissement sévère. L'atténuation du vert dans ton process me semble nettement plombée. Il y a peut-être un problème au niveau de la référence initiale ( h = 60° ???) ou dans le calcul de l'atténuation.

Ce n'est que mon avis.

Jean-Jacques

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Nebulium,
dans ton étude plus haut, tu avais montré que quelques pourcents d'écart de niveau des couches couleur, ça se voit immédiatement.

Jean-Jacques,
si l'on fait confiance au tableau des absorptions atmosphériques ci-dessus,
sans faire de calcul, on lit que, passer de 60 degrés à 25 degrés de hauteur :
- on perd en gros, 10% de ROUGE, 20% de VERT et 30% de bleu.

C'est beaucoup et ça doit sauter aux yeux et c'est ce qui se passe à l'écran du moins, ici.
A l'oculaire, on n'a pas cette impression de couleur rosée.
Où est l'erreur, si erreur il y a ?

Il se pourrait que notre oeil et le cerveau avec, procèdent à une sorte de balance de blanc. Je m'explique.
Quand on regarde une feuille blanche, on la voit blanche aussi bien en plein soleil de midi, que sous un éclairage tungstène ou néon.
Pourtant si on analyse cette lumière 'blanche', elle ne le sera pas et de loin, sauf celle en lumière du jour.
Ceci nous paraît naturel et pourtant, c'est toute la difficulté qu'ont les APN à procéder à une balance de blanc AUTO satisfaisante.

Ici, nous comparons deux images de Jupiter que l'oeil ne verra pas simultanément dans la réalité.
D'autre part, notre oeil a le maximum de sensibilité dans le vert.
Il se peut qu'il se sert de cette information, vert faible, pour compenser sa balance de blanc.

C'est une hypothèse.


Lucien

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Oui Lucien, l’œil fait une correction automatique de la balance des blancs ;-)
Une page "blanche" apparaîtra blanche qu'on l'éclaire à 6500 K ou à 2800 K, alors qu'en photo (sans correction automatique du blanc) on verra une différence énorme.

Même chose quand on voit un paysage en plein midi et ciel bleu (température couleur = 6000 K) ou au soleil couchant (T = 2000 K). L’œil ne verra pas trop de différence, en revanche la différence sera considérable en photo (sans correction automatique du blanc).

Faut d'ailleurs se rappeler qu'une feuille blanche est juste un support qui réfléchi autant le R, le V et le B .... Si on veut étalonner quelque chose avec un feuille blanche ... il faut l'éclairer avec un lumière blanche ... mais quel blanc ? ....5500K , 6000 K, 7000 K ... vaste question ;-)

Autrement dit, pour utiliser un comparaison avec l'oreille, l’œil n'est pas un capteur absolu. L’œil est sensible aux écarts de couleurs mais pas trop à la valeur "absolue" de la couleur. De la même façon, l’œil est plus sensible aux contrastes qu'aux intensités dans une image (on peut dire que l’œil est sensible à la dérivée seconde de l'intensité ...).

Par parenthèse ... un appareil photo n'est pas fait pour produire un photo avec des couleurs "vraies" mais pour produire une photo avec des couleurs "sympa" ....ce n'est pas la même chose ...
Un portrait réalisé avec l'objectif de produire une image avec des couleurs "vraies" est relativement moche.. (Kodak avait pas mal étudié la question à l'époque de l'argentique).

Sinon pas vraiment d'accord avec Christophe ;-)
Le fait que les couleurs des étoiles soient visibles ou non à l’œil n'a pas de rapport avec la question. Ce que cherche Lucien dans sa démarche c'est de remonter aux couleurs "absolues". Pour cela il faut étalonner la chaine de mesure sur une source réputée "blanche" . Les étoiles G2 conviennent bien car ... notre soleil est une étoile de type G2... et notre oeil s'y est habitué ;-)

En ciel profond, on a plus ou moins abandonné la démarche car on cherche à avoir des couleurs "sympa". On fait donc une équilibrage de l’histogramme dans les 3 couleurs. C'est facile à faire, c'est rapide, mais très loin des vrais couleurs. Pour les gens qui souhaitent pinailler en ciel profond, il y a un soft qui permet d’étalonner le champ sur des étoiles dont le spectre est connu. C'est probablement la méthode la plus propre :
http://bf-astro.com/eXcalibrator/excalibrator.htm

Dans toute cette discussion on ne touche là qu'à la pondération entre R, V et B. Mais les "couleurs" dépendent aussi du niveau de saturation et là ... pas trop de moyen d'étalonner ...


Cela étant ... je ne suis pas sûr que cette quête de la "vraie" couleurs - bien qu'intéressante - aboutisse à quelque chose de réellement probant. J'avais fait cela il y a quelques années quand on faisait du planétaire avec des CCD (donc avant l'arrivé de la webcam), c'était un puit sans fond et pas très probant au final...Mais ça vaut la peine d'essayer ;-)

L'autre approche qui consiste à se caler par rapport à une image réputée de référence me semble pas mal. Mais c'est vrai que c'est un peu frustrant ...

Bon ... sur Mars c'est plus facile avec la calotte ;-)

Et puis, je remarque que l'on toujours pas parlé ici d'étalonnage d'écran avec une sonde ;-)

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 15-01-2014).]

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C'est bien résumé Christian !

Pour ce qui est de Mars, tu disais :
"Bon ... sur Mars c'est plus facile avec la calotte".

Sans parler de couleurs vraies et en l'absence de calotte polaire, disons 'blanche', comment régler ses couleurs ?
Si on le fait à l'œil, je crains que l'on puisse, soit introduire ou supprimer des nuances
qui peuvent être dues à des nuages ou des tempêtes sporadiques par exemple.

Je me souviens d'une opposition, il y quelques années, où j'avais traité des images martiennes au feeling.
J'avais éliminé des zones bleutées qui correspondaient à des nuages ou brumes.
C'est en regardant d'autres images que j'ai repris les miennes pour mettre en évidence,
ce que j'avais quasiment éliminé par une balance des blancs inappropriée.

C'est pas mal de tenter de comprendre.
Faire simplement de 'belles images' en astronomie du moins, ne m'intéresse guère.

Lucien

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Hello

Je suis parfaitement d'acord avec les derniers propos de Lucien et Christian. On reconnaît les vétérans de l'argentique pour lesquels les Kovalisky et Eggleston ont dû être les livres de chevet !


Ceci étant, je pense à deux choses :

La 1ère est qu'il ne me paraît pas utopique pour un astram bricoleur disposant d'un gros diamètre, disons au moins 250 mm et d'un bon site de faire un montage optique qui permettrait d'avoir le direct et l'image sur écran (calibré à la sonde, évidemment) idéalement côte à côte dans un même champ d'oculaire, à la rigueur en binoculaire. Ca descendrait bien des canards, et je serais peu étonné d'apprendre que l'image écran ainsi ajustée n'est pas vendeuse !

Alors voici la 2ème : rien que sur AS, on a une floraison d'images exceptionnelles :
Je prends dans l'ordre les premiers fils de la galerie à l'instant, pardon à ceux que j'oublie, la liste est indicative et allongeable pas trop , svp )
. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/039935.html
. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/039931.html
. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/039933.html
. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/039933.html (message de Lucien du 15/01/14 9:22) *
. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/039899.html (Du 15/01/14 23:30)
. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/039919.html
. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/039928.html (22:24)
. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/039882.html
. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/039877.html
. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/039703.html (Christophe, rien de plus frais ?)
.

J'ai envie de creuser mon affaire d'histogrammes des hautes lumières (je vais supposer que ces images sont linéaires et "ofsettées " de manière acceptable)
- Voir si on trouve pour ces images une signature caractéristique
- Les égaliser aussi objectivement que possible (valeurs des hautes lumières RVB, orientation de la balance.)
- En déduire en collaboration (méthode à trouver...) une référence et une procédure pour s'y aligner.

Pour tester le schmilblick, je commence arbitrairement mais naturellement par l'image de Lucien *.
Intellectuellement, il me semble que Juju en vrai est plutôt crême. Cette image de Lucien, rationnée en V possède une balance qui penche vers le magenta-rouge, me dit la pipette.
Je lui ai fait subir une modeste correction des seuils hauts en montant le gain de 2,5% pour le V, 1,5% pour le R, et la balance penche vers un jaune vaguement orangé choisi pour ne pas pencher vers le vert.

Donc à gauche, l'image de Lucien, à droite "mon" modèle expérimental, avec en dessous, les histos respectifs.

Affaire à suivre, selon les suggestions, vu le temps ça pourrait avancer

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 16-01-2014).]

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Je pose une question bête!
Y a-t-il moyen d'avoir une image "sonde" ou Hubble en lumière visible récente à mettre en // avec une image prise depuis la terre à la même période ou presque?
A partir de là, peut-on envisager de corréler?

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quote:
Cela étant ... je ne suis pas sûr que cette quête de la "vraie" couleurs - bien qu'intéressante - aboutisse à quelque chose de réellement probant.

Complètement d'accord. Je préfère parler de couleurs "fiables" pour ma part (par rapport à quelques erreurs de traitement manifestes, et par rapport à des repères objectifs). L'ensemble des images que présente Nebulium dans son dernier post sont globalement dedans, en dépit des variations (non désolé, rien depuis ).
Mars pose des problèmes assez redoutables de déséquilibre de traitement sur les couches, sans parler des désastreux RRVB ou IRRVB. Entre la couche rouge très détaillée et contrastée et la couche bleue qui contient des informations délicates et rarement nettes, le résultat final est parfois bancal...
Lucien ta remarque sur les nuages que tu as tenté d'enlever au traitement m'amuse beaucoup ! Dans mon e-book, c'est le premier conseil que je donne pour réussir ses images planétaires : il faut acquérir un minimum de connaissances sur ce qu'on voit sur ses objets pour ne pas se gourer au traitement

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 16-01-2014).]

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quote:
Je pose une question bête!
Y a-t-il moyen d'avoir une image "sonde" ou Hubble en lumière visible récente à mettre en // avec une image prise depuis la terre à la même période ou presque?
A partir de là, peut-on envisager de corréler?

Oui, malheureusement on n'a pas toujours d'images HST ou sondes bien récentes :/
Attention cependant, parfois les traitements "pro" sont faits d'une certaine manière qui les éloigne de l'objectivité... inclusion de longueurs d'onde non visibles, exagération des teintes, etc.

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 16-01-2014).]

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Nebulium,
on serait assez surpris comme tu le dis, de comparer en temps réel, une image à l'oculaire et à l'écran.

D'autre part, j'aimerais bien voir une image de Jupiter prise depuis l'espace en RVB calibré.
Je suis d'accord avec Christophe, la restitution exacte des couleurs planétaires est probablement le dernier soucis, en astronomie en tout cas.

Christophe,
en fait je n'avais pas l'intention de supprimer des nuances/détails martiens.
Simplement j'avais fait une balance des blancs qui les avait, disons gommmés.
Un bleu même léger, qui n'est plus bleu et ce n'est pas la même interprétation !
Il n'est pas toujours possible de valider ses images électroniques par l'oeil à l'oculaire.
Le capteur peut voir des détails que l'oeil ne perçoit pas forcement.
Et puis on progresse aussi. Il y a quelques années, la restitution des couleurs en astro m'importait peu.
Aujourdh'hui, je me pose des questions; des os à ronger ?

Mettons nous virtuellement à la tête de ce projet :
concevoir un système de prise de vues RVB qui serait utilisé sur une sonde spatiale en partance pour une lointaine Terre.
On n'a aucune idée des couleurs que l'on va y trouver.
Ce n'est pas si compliqué finalement. Mais je déborde du sujet initial !

Lucien

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quote:
on serait assez surpris comme tu le dis, de comparer en temps réel, une image à l'oculaire et à l'écran.

Déjà, celle-ci, dans l'obscurité et en plein écran, Lucien, tu en penses quoi ?

Ensuite, un tube, une paire de (très bonnes : objectif macro et Nagler ) lentilles et un miroir


Et tiens, j'ose, une "brute" de compact derrière un C8, jpg, daylight à la sauce Canon Ixus antique, même pas compositée.

Derrière un dobs 380 mm, compositée et un peu (honnêtement) tripotée ça donne ceci

Christophe dit que Juju a rougi depuis

C'est pour cela que ces vieilleries auxquelles il manquait d'ailleurs une bande ont l'air un froidotes

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 16-01-2014).]

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Qui se sent de faire ton essai ?

Bon, moi ce qui m'étonne encore, c'est cette histoire d'absorption atmosphérique différentielle.
Sur la simulation, ci-dessus, ça ferait basculer à ce point les couleurs ?
Il y a un truc que je ne pige pas ou alors notre cerveau nous joue des tours.

Je veux bien que Christophe et son oeil de lynx compensent tout ça.
Néanmoins, on aimerait quantifier même grossièrement, ce que le cerveau fait.

Je ne vois qu'un moyen de le savoir; calibrer la chaine optique/capteur et faire des prises de vues à des hauteurs de Jupiter fort différentes.
C'est pas insurmontable comme manip.
Bonne nuit.

Lucien

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Lucien, je vais juste te donner un exemple -
De 2006 à 2011 j'ai utilisé une caméra Lumenera. A l'inverse des meilleures caméras planétaires actuelles qui sont plus sensibles dans le rouge, la meilleure sensibilité du capteur était située dans le vert.
Par transparence normale (bonne) c'est dans le vert que l'image de Jupiter était la plus brillante. L'albédo de la planète est relativement égal entre vert et rouge, et le surcroît de brillance en vert était du au capteur.
J'ai constaté que lorsque la transparence du ciel était très moyenne (anticyclone d'été par exemple), tout à coup, c'est dans le rouge que la planète semblait briller le plus... parce que l'absorption dans le vert s'était accrue de façon plus importante que dans le rouge !
Et je ne te parle pas du bleu. Donc oui l'atmosphère fait varier les teintes de façon importante...
Autre exemple, mais cette fois hors spectre visible : quand je faisais des images de Vénus et que la planète baissait rapidement dans le ciel, je constatais que la luminosité dans l'UV chutait en l'espace de quelques secondes et de façon régulière, alors que le temps d'exposition et le niveau de gain restait constant dans l'infrarouge.

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 16-01-2014).]

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quote:
Donc oui l'atmosphère fait varier les teintes de façon importante...

Un autre Christian a bien dû explorer l'évolution des spectres d'étoiles dans le temps ?


Une discussion anglo-saxonne sur la perception des couleurs de Jupiter

Et pour préparer les prochaines, un fil sur Mars

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 17-01-2014).]

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Hello

La chasse aux canards est ouverte

J'ai sorti mon vieil Ixus, calage "Daylight", ouvert l'image de Lucien ci-dessus (hauteur normale pour utiliser un adjectif à la mode), calé l'exposition à -1 1/3 par rapport à la valeur établie en auto.

Une prise avec écran calibré (portable LED de l'an dernier), une prise avec non calibré.
Je n'ai pas cherché à limiter ou nettoyer les interférences, ni travailler les détails, la manip ne concernant que la colorimétrie.

PS : J'ai un peu honte d'avoir massacré par rapidité d'action l'image de Lucien, j'arrangerai ça plus tard

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 18-01-2014).]

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C'est intéressant cette manip Neb :-)

Effectivement, on pourrait se donner comme objectif en première étape de photographier avec nos capteurs et filtres R V B une image de référence affichée sur un écran (de cette façon on maîtrise la source), puis d'afficher cette image à l'écran pour la comparer à l'image initiale.

Le point faible du truc est peut-être la partie "visualisation sur l'écran", avec les questions de qualité de l'écran, calibration, et peut-être d'espaces de couleurs.

Mais dans tous les cas, ce point faible existe aussi lorsqu'on affiche nos images de Jupiter sur nos écrans ;-)


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Merci Christian

L'image précédente montre l'adaptabilité de l'oeil (mais pas de la photo !) aux températures de couleur en l'absence de références.

On va donc donc pour la suite éliminer le folklore, un écran non calibré ne vaut que pour la bureautique, et même pas pour les sites web!

D'accord, une sonde coûte aussi cher qu'une LuluLidl avec son trépied, mais ça reste à 2 chiffres ! *

Je n'irai pas plus loin dans les réflexions désagréables

On peut remarquer ci-dessus que le compact bidouille le gamma et probablement la courbe générale. Quand je devrai
changer le jeu de batteries (ce qui ne devrait pas tarder, vu leurs âge et usure) j'achèterai un compact expert qui fait du raw.

Le processus a aussi fabriqué un peu d'anamorphose qui se mélange avec probablement un peu de distorsion.

Passons aux choses sérieuses.
J'ai ressorti mon antique McBeth, les puristes diront qu'elle a évolué, sûr qu'elle n'a pas été soumise au poinçonnage annuel
par le service des Poids et Mesures.
Elle fut néanmoins densitométrée en son temps en status A à la plaque émaillée.

Je donne ici les densités optiques (= log10 de l'inverse de la réflectance) de la rangée de carrés neutres du blanc au noir :

0,05 0,23 0, 44 0,70 1,05 1,50

Cette progression respecte approximativement la sensibilité logarithmique de l'oeil.


Voici la doc complète :
.

Sa photo au flash (elle est étudiée pour) à l'Ixus en Daylight, correction d'exposition -1 IL (ajustée expérimentalement) est à droite.

J'ai trouvé sur le ouaibe une version numérique "étalonnée" (contestée, mais ici bien utile) en sRGB.
Elle est au centre Vous pourrez l'utiliser au moins pour vérifier votre pipette .

A gauche, la même photographiée sur l'écran à l'Ixus en Daylight, sans correction d'exposition et sans flash (oui, oui, pas de flash !) .

Voili voilà :
.

On constate que l'APN durcit un peu le gamma (étalement des hautes lumières et assombrissement des ombres) pratique habituelle depuis la photo argentique
définie comme destinée à compenser les diffusions de lumière dans la chaîne optique pour redonner de la pêche aux images.
On pourra aussi noter que le "gris 18%" correspond au "Neutral 5", c'est aussi le gris de fond du forum AS, délicate attention du webmestre, merci à lui.


* La solution du pauvre : Télécharger une image de test, par exemple :

et la faire tirer sur papier avec ses photos de vacances par un labo correct.

Le panneau de configuration de Winchose permet d'améliorer la situation avec le pilote de la carte graphique.
Penser auparavant à pousser la luminosité de l'écran à fond et à bien éclairer
en lumière du jour la photo de référence en préservant l'écran de cet éclairage, parasite pour lui.

On trouve des tutoriels sur tous les forums indiquant entre autres des logiciels gratuits et cependant remarquablement efficaces...


[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 18-01-2014).]

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Les amis, ça me plait toutes ces informations et essais; merci Nebulium.

Je vous propose de réaliser ceci et votre nom figurera alors sur les livres d'histoire de sciences...si, si !

BUT :
Apprécier l'influence de l'atmosphère sur la couleur des objets célestes.

DANS LA PRATIQUE (on peut en discuter) :

- à l'aide d'une camera N&B et de trois filtres RVB sur votre télescope
- un soir où la transparence de l'air semble assez favorable, sans être exceptionnelle
- pas de présence de brumes ni de voiles nuageux
- régler la camera ; Gamma linéaire (Contraste), pas d'Offset ou Luminosité
- photograhier Jupiter sans s'occuper de la résolution maximale; AVI de quelques milliers d'images,
- Gain moyen, mise au point soignée mais sans plus (c'est pas critique)
- ne pas toucher au GAIN ensuite, ni au temps de pose, ne pas saturer
- même GAIN et pose pour chaque filtre : ici c’est pour simplifier la suite
(relever TOUS les temps de pose toutefois, si vous êtes obligé de procéder à ce réglage)

Attention, le GAIN se régle une fois pour toutes; si l'on risque de saturer il faudra réduire le temps de pose et le noter.

- faire l'addition de 20 à 30% des images de chaque AVI (R et V et B)
- procéder à une accentuation finale TRES FAIBLE !
- sauver chaque fichier avec Date et heure et Filtre
- indiquer le lieu de la prise de vue (latitude et longitude)

Pas besoin de Winjupos, ni de réaliser une image RVB; des fichiers séparés suffisent.

Faire ceci lorsque Jupiter passe sensiblement au dessus de l'horizon et jusqu'à son passage au méridien et un peut plus.
Une série RVB tous les 20 mn par exemple suffit.
Si l'on n'a pas une série complète, il faudrait trois heures au minimum.

EXPLOITATION :
Il nous faudra réaliser trois courbes d'évolution du niveau moyen de chaque couche sur le disque, en fonction de la hauteur de l'astre.
Ceci on pourra le faire ENSEMBLE au final.

Avec votre localisation géographique et la date précise, on pourra connaitre la hauteur de Jupiter.

Il ne restera plus qu'à interpréter les courbes et ce pour plusieurs sites et nuits.
C'est un travail coopératif comme le font nos amis des "étoiles variables".
Chacun peut le faire par exemple sur un seul soir ou plusiurs.

Qu'en pensez-vous ?

Lucien


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Hello Christian,
tu sais vraiment où chercher !

Je vais lire cette étude demain et c'est fort intéressant en effet.
Ce soir, le ciel est dégagé et ça me permet de roder la méthode sur Jupiter.
Bon, je n'avais pas prévu la Lune par contre.
A plus tard et avec le résultat en courbes.

Lucien

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Lucien, si tu demandes à Gogo, tu auras de la littérature à gogo

Le 1er lien est le plus abordable, il présente un tableau de correction moins énergique que celui de la p2 du fil;
Quand tu l'auras digéré, tu pourras t'attaquer au 2ème
. http://starizona.com/acb/ccd/advtheorycolor.aspx
. http://instrumentation.tamu.edu/publications/aTmcam_SPIE2012_Li.pdf
. http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0101463.pdf
. http://arxiv.org/abs/1302.5738
. http://www.phys.ethz.ch/~hanschmi/AstObs2012/astobs6.pdf
. http://irina.eas.gatech.edu/EAS8803_Fall2009/Lec6.pdf
. http://www.heliosat3.de/e-learning/remote-sensing/Lec7.pdf

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