airbus340

AsiAir Pro et dithering

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Bonsoir à tous ,

 

Ceci sera certainement la dernière question de l'année ...

Si j'ai bien compris en quoi consiste le dithering , je voudrais savoir s il est possible , avec L'AsiAir , d'en faire s'en autoguider . 

Je ne me suis pas encore mis à l'autoguidage tellement cela me semble être usine à gaz...

 

Bon réveillon ☺️

 

Ph

Edited by airbus340

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More information on www.planetary-astronomy.com

c'est un technique de deplacement aleatoire (legere) du cadarage entre les pose afin de minimiser l'effet "pluie" sur les images provoqué par les flexions. derrière réponse de l'anne

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Tu ne peux pas faire de dithering sans guidage sur l'Asiair, puisque c'est le guidage qui contrôle le dithering.

Et le guidage n'est pas du tout une usine à gaz. Y'a des utilisateurs ici qui pourront donner des conseils pour le faire fonctionner et faire des réglages de base. 

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en fait i, tu peux en faire sans AG mais en manuel...

rien de marrant cependant

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il y a 3 minutes, frédogoto a dit :

en fait i, tu peux en faire sans AG

Ben oui, je peux quand même pas m'occuper de tout xD

Bonne année à vous,

AG

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Il y a 3 heures, CB7751 a dit :

'a des utilisateurs ici qui pourront donner des conseils pour le faire fonctionner et faire des réglages de base. 

Merci 

S'il y a de bonnes âmes , je suis preneur des conseils pour les réglages de base sur l'appli AsiAir ...hein @Colmic ;);)

Ma caméra guide est une 224 MC sur une 72 ED Evostar . 

L'imageur est une 294 MC et le tube un 200/800

Merci 

 

Ph

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3 hours ago, CB7751 said:

Tu ne peux pas faire de dithering sans guidage sur l'Asiair, puisque c'est le guidage qui contrôle le dithering

Mince , ce n'est pas une bonne nouvelle et un gros manque logiciel de la part de ZWO à mon sens.

 

En effet, le choix de faire des poses "courtes" (on va dire moins de 2 min, temps raisonnable pour que la monture suive avec des étoiles rondes avec juste le suivi de base, sans autoguidage) peut résulter :

  • de la simplicité de ne pas vouloir se lancer dans l'autoguidage (n'est-ce pas @airbus340 ;)) et c'est d'ailleurs tout à fait compréhensible,
  • mais aussi d'une nécessité si on image un astre en mouvement...

Prenons l'exemple d'une comète se déplaçant typiquement à 0,5 arc/min, avec la taille des pixels CMOS et l'échantilonnage associé souvent vers 1 arc/pixel, on ne peut pas dépasser les 2 min de pose. Il est donc assez tentant de faire un autorun avec des poses courtes.

 

Ma G11 actuelle est totalement incapable d'assurer des poses non guidées avec des étoiles rondes au-delà de 30s avec un échantillonnage de 2 arc/pixel (CCD), c'est un peu déprimant :(d'un côté, mais d'un autre côté le dithering se fait du coup naturellement sans aucune intervention ! :)

 

Par contre, j'ai cru comprendre que l'AZ-EQ6 tenait la route jusqu'à près de 2min avec un échantillonnage pourtant 2x plus petit (1 arc/pixel) et ce qui est un avantage au 1er abord pourrait donc se retourner comme un inconvénient si la monture suit trop bien et que le soft d'acquisition n'a pas prévu de dithering pour les poses non autoguidées, c'est bien dommage !

 

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3 hours ago, frédogoto said:

en fait i, tu peux en faire sans AG mais en manuel...

rien de marrant cependant

Faisable oui, mais totalement ingérable en pratique ! J'imagine pas faire çà toutes les 30s par exemple entre chaque pose...

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Il y a 1 heure, airbus340 a dit :

S'il y a de bonnes âmes , je suis preneur des conseils pour les réglages de base sur l'appli AsiAir ...hein @Colmic ;);)

 

https://www.webastro.net/forums/topic/172836-topic-unique-tout-sur-asiair-asiair-pro/

Avec 2 PDF mis à disposition résumant les 62 pages de ce topic !

 

Il y a 1 heure, COM423 a dit :

Mince , ce n'est pas une bonne nouvelle et un gros manque logiciel de la part de ZWO à mon sens.

 

Pourquoi ZWO ? L'appli ASiair est basée sur le socle Indo/Ekos.

Et pourquoi un gros manque logiciel. Jusqu'à présent ça n'a pas dérangé grand-monde.

Et puis autant je n'ai pas de mal à comprendre comment faire un dithering sur une 10micron sans autoguidage, autant je vois pas comment faire sur une autre monture sans passer par un processus d'autoguidage ou au moins de suivi d'une étoile-guide et de calibrage de la monture pour connaître ses déplacements.

Et si tout simplement tu autoguidais sur la comète ?

 

Il y a 1 heure, COM423 a dit :

d'un côté, mais d'un autre côté le dithering se fait du coup naturellement sans aucune intervention !

 

Pas d'accord, aucune dérive naturelle ne peut remplacer un vrai dithering. Il n'y a pas de pur aléatoire dans une dérive, elle est généralement constante et reproductible, tout le contraire d'un dithering.

 

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il y a 44 minutes, Colmic a dit :

Pas d'accord, aucune dérive naturelle ne peut remplacer un vrai dithering.

Le meilleur moyen d'avoir des images tramées :)

Bonne soirée,

AG

 

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45 minutes ago, Colmic said:

Et pourquoi un gros manque logiciel. Jusqu'à présent ça n'a pas dérangé grand-monde.

Combien travaillent en poses courtes en pratique ? Sur le ciel profond, on est libre du temps individuel d'acquisition, ce qui n'est pas le cas pour les objets end éplacement par rapport aux étoiles...

 

Mais du coup, les imageurs de ciel profond en poses courtes n'ont-ils pas ce problème d'absence de dithering en pratique ???

 

45 minutes ago, Colmic said:

Et si tout simplement tu autoguidais sur la comète ?

Malheureusement, ce n'est pas si simple :

  • IMPOSSIBLE avec un OAG (la comète étant au centre, le prisme latéral ne renvoie pas son image)
  • et gros risque de flexion si on guide en // avec un second instrument pas forcément adapté pour avoir un bon signal sur une comète, objet étalé et souvent plus faiblarde qu'une bone étoile-guide...

Pour le dithering, je pensais tout simplement à une option logicielle bougeant la monture de façon aléatoire entre 2 poses (courtes) successives de dx pixels en alpha et/ou dy pixels en delta, le tout bien sûr avec un petit délai temporel, paramétrable, avant de lancer la pose suivante. Ça paraît assez simple à faire mais il faut que ce soit dans le soft gérant les acquisitions.

Après je me pose peut-être trop de questions, n'ayant (pas encore, le père Noël a du retard :)) le matos pour tester...

 

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Posted (edited)
Il y a 7 heures, CB7751 a dit :

Tu ne peux pas faire de dithering sans guidage

Oui mais non, moi je fais du dithering sans autoguidage et ça fonctionne à merveille xD:D. Dans ma raquette, il y a tout de prévu ainsi que les paramètres et pour preuve une de mes images avec 27 poses de 600s et dithering en automatique :

https://www.astrobin.com/rulmgx/C/?nc=user

Ensuite une de mes meilleures de 2020 avec 55 poses de 300s et dithering en automatique : 

https://www.astrobin.com/rg48jl/B/?image_list_page=3&nc=&nce=

Et tout ça sans autoguidage et pendant que je dors B| mais elle ne me fait pas encore le café xD.

Bon je sors xD

Edited by FranckiM06
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Sans autoguidage, tu va avoir de la trame mais tu peux essayer de minimiser ce problème. Fait volontairement une mise en station approximative, de cette façon en plus du va et vient en AD du à l'erreur périodique tu aura une dérive en DEC, perso j'ai constaté que ça diminue la trame. Tu peux aussi déplacer manuellement le champ 3 ou 4 fois pendant tes poses ou profiter du retournement au méridien...

Tu peux également  poser la question dans le groupe "ciel profond en mode rapide", la plupart de ceux qui utilise cette technique ne font ni guidage ni dithering logiciel et pourtant ça fonctionne.

 

Il y a 18 heures, airbus340 a dit :

je voudrais savoir s il est possible , avec L'AsiAir , d'en faire s'en autoguider

J'avais poser la question sur le forum ZWO il y a quelques mois. A l'époque ils m'ont répondu que c'était dans leur liste de fonctions à ajouter mais je ne sais pas dire si ça a été fait je n'ai toujours pas mon asiair, il faut les relancer.

 

il y a 58 minutes, Colmic a dit :

je vois pas comment faire sur une autre monture sans passer par un processus d'autoguidage ou au moins de suivi d'une étoile-guide et de calibrage de la monture pour connaître ses déplacements.

Pourtant CCDciel  et prism le font. J'imagine que le logiciel envoi au pif une commande en DEC ou AD pour déplacer le champ. 

 

 

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il y a une heure, FranckiM06 a dit :

Bon je sors xD

 

Oui toi tu sors, t'es hors concours avec ta 10µ :)

 

il y a 34 minutes, astroluma a dit :

Pourtant CCDciel  et prism le font. J'imagine que le logiciel envoi au pif une commande en DEC ou AD pour déplacer le champ. 

 

Oui et comment on calcule ce fameux pif :D

Si ta monture est paramétrée pour faire une correction à 100x la vitesse sidérale au lieu de 0.5x, personne ne le sait à l'avance, pas plus que la direction dans laquelle ça va partir, c'est tout l'intérêt de la calibration.

Dans le cas de la 10Micron de Franck, il y a eu une calibration préalable, avec une modélisation du ciel, la monture sait exactement ce qu'elle fait, où elle va et à quelle vitesse elle y va.

Pour savoir de combien doit bouger la monture pour effectuer une correction de x pixels, il faut déjà connaître la taille de ces pixels, la focale, la vitesse de la monture, le sens des axes... a minima.

Ou alors on fait une image, on en mesure l'astrométrie, on envoie un ordre à la monture de x secondes, puis on refait une image, une astrométrie et on compare.

Sans calibration préalable, comme tu dis, alors c'est du pif !

 

il y a 37 minutes, astroluma a dit :

Fait volontairement une mise en station approximative, de cette façon en plus du va et vient en AD du à l'erreur périodique tu aura une dérive en DEC, perso j'ai constaté que ça diminue la trame.

 

Là encore, pas d'accord non plus, tu le dis toi-même ça provoque une dérive régulière, tout le contraire d'un vrai dithering.

Tu penses que ça diminue la trame, mais à mon sens c'est un pis-aller, car tu ajoutes une dérive en DEC à la dérive en AD, l'un compense l'autre, tu as de la trame dans les 2 sens et l'impression qu'ils se sont annulés.

C'est une technique qu'on utilisait il y a quelques temps effectivement, mais c'est vraiment un pis-aller.

 

Cette trame, elle peut provenir de plusieurs paramètres :

- le bruit télégraphique des capteur CMOS en règle générale

- une soustraction de dark pas correctement effectuée, avec des résidus de points chauds (blancs) ou froids (noirs) dans l'image, qui vont s'accumuler avec la dérive des images, naturelle ou pas, dans un sens particulier, soit en halpha, soit en dec, et provoquant cette trame

- un guidage trop parfait ou un autoguidage trop parfait

 

Le dithering a plusieurs effets également :

- supprimer la trame en effectuant des corrections dans tous les sens de façon vraiment aléatoire, seul moyen de supprimer ce bruit télégraphique

- décaler les pixels sur lesquels se trouvent des étoiles et éviter des artefacts colorés sur les caméras couleur, dus à un guidage trop parfait

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Il y a 1 heure, FranckiM06 a dit :

mais elle ne me fait pas encore le café xD.

ça viendra d'ici peu .... 

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55 minutes ago, Colmic said:

Là encore, pas d'accord non plus, tu le dis toi-même ça provoque une dérive régulière, tout le contraire d'un vrai dithering.

Tu penses que ça diminue la trame, mais à mon sens c'est un pis-aller, car tu ajoutes une dérive en DEC à la dérive en AD,

Je ne suis pas certain d'avoir compris ce que sous-entend le terme "dithering", alors tant pis au risque de passer pour un ignare je pose la question :

s'il faut juste éviter que le signal des étoiles tombe toujours sur le même groupe de pixels, la dérive sinusoïdale donc certes plus ou moins périodique de la monture va revenir sur les mêmes pixels au bout d'un cycle ( si le suivi est parfait, ce qui n'est jamais complètement le cas ) mais on a bien un signal qui change de pixels entre les images successives, alors pourquoi n'est-ce pas suffisant en pratique ?

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il y a une heure, Colmic a dit :

Oui toi tu sors, t'es hors concours avec ta 10µ

;) xD Oui, tu as raison, c'était juste histoire de faire une petite plaisanterie mais sans aucune arrière pensée ;) 

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il y a 58 minutes, COM423 a dit :

je pose la question :

Le dithering est un déplacement aléatoire de la monture de quelques pixels DANS TOUTES LES DIRECTIONS et si possible entre chaque image.

A titre d'exemple, voilà une image avec la dérive de la monture :

image.png.274a9d06dbc3248d85c78c8ae62cbec9.png

 

Et la même avec du dithering :

image.png.dba66dae27d6984fb939d6a4ffaeb5bd.png

 

Bonne soirée,

AG

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Voici un exemple édifiant (et convaincant) , merci beaucoup @ALAING !

Donc, l'idéal serait vraiment que le soft d'acquisition prévoit un décalage en alpha et en delta aléatoire et paramétrable.

Ça ne semble pas compliqué à mettre en oeuvre (à moins que j'ai raté quelque-chose ?) , un algo du genre :

entre 2 poses successives, déplacer la monture :

  • pendant x ms en alpha,
  • et y ms en delta,

avec les valeurs de x et y à calculer de façon aléatoire sur la base d'un valeur mini et d'une valeur maxi librement saisies par l'utilisateur.

Pour permettre à la monture de se stabiliser il faut attendre z ms avant de lancer la pose suivante, et le tour est joué non ?

En gros, c'est ce que l'on ferait à la main, en supervisant les poses une par une. Mais ce n'est clairement pas la philosophie de le faire manuellement si on acquiert une ASIAir.

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il y a 4 minutes, COM423 a dit :

Ça ne semble pas compliqué à mettre en oeuvre (à moins que j'ai raté quelque-chose ?) , un algo du genre :

entre 2 poses successives, déplacer la monture :

  • pendant x ms en alpha,
  • et y ms en delta,

Oui, c'est ça :)

Mais il faut que ce soit vraiment aléatoire pas répétitif.

Par exemple :

2 pixels en AD+ et 1 en DEC+

L'image d'après 0 pixel en AD 2 en DEC-

L'image d'après 1 pixel en AD- et 1 en DEC+ etc.

Je crois que certains algos aléatoires suivent une forme en escargot pour les déplacements.

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il y a 8 minutes, ALAING a dit :

une forme en escargot pour les déplacements.

pile poil pour moi ....

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Posted (edited)
15 minutes ago, ALAING said:

Mais il faut que ce soit vraiment aléatoire pas répétitif.

Oui c'est bien pour çà que j'ai proposé que l'utilisateur ne saisisse non pas directement le temps de déplacement en alpha (x ms) ou en delta (y ms) mais bien une valeur MINI et MAXI pour chaque et le soft calcule un nombre aléatoire entre les bornes saisies.

Il peut aussi jouer sur la direction : RA+/RA- et indépendamment DEC+/DEC-.

Encore que pour la déclinaison, je ne sais pas si c'est une bonne idée de changer de direction à cause du backslah... ?

 

Cette histoire d'escargot, c'est ce qui se passe en mode autoguidé ?

Edited by COM423
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il y a 2 minutes, COM423 a dit :

Encore que pour la déclinaison, je ne sais pas si c'est une bonne idée de changer de direction à cause du backslah... ?

Tous les softs de guidage déplacent la monture en AD  et DEC.

Après, beaucoup de montures ont des compensations de backlash ;)

il y a 4 minutes, COM423 a dit :

Cette histoire d'escargot, c'est ce qui se passe en mode autoguidé ?

J'ignore, je ne connais pas les algos de déplacement aléatoire des softs de guidage.

Il me semble juste avoir lu ça un jour ;)

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Posted (edited)
Il y a 14 heures, Colmic a dit :

Oui et comment on calcule ce fameux pif :D

pour ccdciel il faut définir la durée moyenne des impulsions envoyées à la monture. Pour prism c'est un nombre d'arcseconds.

 

Il y a 14 heures, Colmic a dit :

Là encore, pas d'accord non plus, tu le dis toi-même ça provoque une dérive régulière, tout le contraire d'un vrai dithering.

Mon propos n'est pas de dire que ça permet de faire aussi bien qu'un vrai dithering. Cependant quand je fais de la photo en mode emmerde minimum (je crois que tu es un adepte de cette méthode :)) donc pose courte, pas de guidage ni de dither.... j'arrive  à obtenir des images exploitables.

L'image ci dessous en est un exemple, elle a été faite à partir de 3600 poses de 1s avec une ZWO385. Sur le fits pretraité si je pousse fort sur l'histogramme j'ai bien un peu de trame mais ça reste suffisamment discret pour avoir une image finale correcte.

 

3600.png.0c8fb0dc84fe87695559223938eec9f2.png

Edited by astroluma
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Posted (edited)
Il y a 23 heures, Colmic a dit :

Avec 2 PDF mis à disposition résumant les 62 pages de ce topic !

Un beau travail que tu as fait là Michel .

Je vais lire tout cela attentivement et j'espère teste ( autoguidage pour commencer , puis AG + Dithering ) lors de la prochaine nuit exploitable .

 

Merci

 

Ph

 

Edited by airbus340

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