Questions variées.

[Watanali 6]

Bonjour,

 

J'ai acquis la semaine dernière un télescope Skywatcher 150/750 avec une monture EQ-5, un oculaire Plössl 25mm, un 10mm, une lentille de Barlow x2 et deux moteurs que je n'ai pas encore installés. J'ai de nombreuses questions et interrogations.

 

1. Que puis-je regarder ? J'ai bien exploré la lune, Saturne et Jupiter. J'ai aussi pu regarder M57 (c'est juste une petite tache, mais c'est sympa)...
2. Quel oculaire dois-je acheter pour mieux voir les planètes ? J'imagine que je ne dois pas dépasser le grossissement 300x...Je n'ai pas un budget de dingue non plus (c'était déjà assez cher comme matos ! ^^).
3. C'est quoi le grossissement du viseur de base ? J'ai du mal à me repérer parfois et ça m'aiderait de le connaître.
4. Je trouve la gestion des coordonnées très imprécises. Je me cale sur une étoile (genre Vega ou Arcturus), je règle les coordonnées de l'objet (trouvées sur Stellarium) sur les bagues de déclinaison et d'ascension droite, puis je bouge pour trouver un autre astre, mais c'est quand même assez inexact...Il y a des astuces ? (Je n'ai encore jamais fait de mise en station sur l'étoile polaire, je me contente de viser le nord à la boussole et d'avoir régler la latitude sur la monture)
5. Je galère un peu avec le tube (et le viseur) selon ce que je regarde. Ça demande des contorsions assez dingues si je change d'objet...alors, je tourne le tube mais je perds du coup l'équilibrage. De la même façon, ça change l'orientation de ce que je regarde. Vous avez des conseils ?
6. Que dois-je acheter pour faire des photographies avec un appareil A5000 de Sony (format APS-C, monture E) ?
7. Est-ce que les moteurs que j'ai peuvent être contrôlés par un logiciel comme Stellarium ? https://www.telescopes-et-accessoires.fr/raquette-sky-watcher-motorisation-eq5-avec-fiche-autoguidage-c2x30338343
8. J'ai cherché M51 hier (nuit sans lune) mais j'ai passé une heure sans l'apercevoir. C'est aussi une petite tache et je serais passé à côté ?
9. Est-il possible de regarder des avions passer ? Ou l'ISS ?
10. Quels autres conseils auriez-vous ?

 

Je vous remercie beaucoup pour votre attention et le partage de votre savoir. Bonne journée.

[Franck_77 1 554]

Il y a 10 heures, fljb67 a dit :

et le masque de Bahtinov en plein jour sert de pare-soleil.

D'habitude, il me sert de grille de barbecue, mais avec ce temps de m...e, les merguez sont cuites en intérieur , pas besoin du Bahtinov  en plus il est tout neuf celui-là, tout blanc, pas encore noirci, je le bichonne...

Il y a 10 heures, fljb67 a dit :

voir photo ci-dessus histoire de visualiser tout le bordel.

Quel bordel ? Tout est en ordre pourtant, je ne comprends pas, le cordon d'alim du ventilateur de la cam est parfaitement bien plié (pliage d'origine) et l'usb de l'EAF est sur le hub usb2 de la cam avec câble court, non ? Le reste pendouille en ordre rangé, je suis en nomade là oh ...

Il y a 10 heures, Watanali a dit :

Il a plein de dreadlocks ton télescope

Non ! Pas de dreadlocks, juste des câbles en ordre rangé 

Il y a 10 heures, Watanali a dit :

Je n'ai pas de télécommande comme ça. La mienne est rouge, plus simple (moins de boutons), avec des ports RJ11 je pense. Elle pilote les moteurs mais je me demande si elle-même peut être pilotée par un logiciel comme Stellarium, du coup.

C'était juste pour te montrer, celle-ci est celle de Skywatcher, après, chaque fabriquant a son propre design (rouge, noire, +/- de touches carrées ou rondes, etc...)

Il y a 11 heures, fljb67 a dit :

Perso, il m'est déjà arrivé de mettre ~ 20 min pour pointer certains objets.

 

... et sachant en plus qu'il suffit d'un seul fil qui pose problème pour tout ruiner niveau astro-photo.

Bon, ça va, je ne suis pas le seul alors, et quand les deux se cumulent je revis des instants douloureux là ...

Il y a 11 heures, fljb67 a dit :

Penser à éteindre la LED après avoir cerné l'objet. ( il m'était déjà arrivé de la laisser allumée après avoir rangé le matos ... et de m'en rendre compte plusieurs jours après, lors de la séance suivante )

 

- Avoir des piles de rechange "au cas où". ( cf remarque ci-dessus ).

Décidemment, tu rajoutes une couche d'emmerdes tellement vécu, quand tu cumules les trois ci-dessus, tu es à la limite du suicide, alors tu vas te coucher ...

Nan, sans, rire, ça sent tellement le vécu, et je l'ai vécu tout ça, on se sent moins seul... !

Watanali... c'est tellement excitant l'astro !!!! une succession de sentiments en dents de scie : déception/joie/déception/ etc...

Franck

[Watanali 6]

Il y a 16 heures, Franck_77 a dit :

C'était juste pour te montrer, celle-ci est celle de Skywatcher, après, chaque fabriquant a son propre design (rouge, noire, +/- de touches carrées ou rondes, etc...)

 

La fiche ST4 positionnée sur la raquette vous permet également de faire de l'autoguidage. L'alimentation peut se faire par un boîtier piles (non fournies). Une alimentation externe 6 volts DC peut également être utilisée (non fournie). Ce modèle est conçu pour être monté exclusivement sur les montures avec moteur double axe de type EQ5 / NEQ5.

 

Du coup, l'autoguidage nécessite un outil supplémentaire ?

 

Citation

Après, avec un seeing correct, avec 150 mm de diamètre, pourquoi pas style "x300"

 

Du coup, autant partir sur un 5mm directement, non ?

[xavier2 2 051]

il y a 23 minutes, Watanali a dit :

autant partir sur un 5mm directement, non ?

un 5mm sera le max exploitable régulièrement avec ton 150 ...
Bon choix

[Watanali 6]

Il y a 1 heure, xavier2 a dit :

un 5mm sera le max exploitable régulièrement avec ton 150 ...
Bon choix

 

C'est une question de luminosité, de réception de la lumière, c'est ça ? Admettons que je mette un 2,5mm avec une Barlow x3 (grossissement de 900x, du coup), qu'est-ce que mon télescope me montrera ? C'est de la simple curiosité !

[MCJC 6 734]

il y a 19 minutes, Watanali a dit :

C'est une question de luminosité, de réception de la lumière, c'est ça ? Admettons que je mette un 2,5mm avec une Barlow x3 (grossissement de 900x, du coup), qu'est-ce que mon télescope me montrera ? C'est de la simple curiosité !

Tu ne verras absolument rien car tu seras bien au-delà des lois de l'optique.

 

En théorie, tu peux grossir du double du diamètre. Un peu plus avec un excellent matos. Mais, dans la pratique, il y a la turbulence. Cette turbulence réduit la capacité de grossissement.

 

Donc, dans un excellent ciel, tu peux envisager grossir plus que sous un ciel plein de turbulence. Mais les nuits de bon ciel sont rares.

 

Du coup, en pratique, le grossissement maximal que tu pourras souvent obtenir et qui vaut l'investissement est le 5 mm. Tu peux grossir plus mais la fréquence sera moindre. 

 

 

[fljb67 6 454]

Il y a 2 heures, Watanali a dit :

La fiche ST4 positionnée sur la raquette vous permet également de faire de l'autoguidage. L'alimentation peut se faire par un boîtier piles (non fournies). Une alimentation externe 6 volts DC peut également être utilisée (non fournie). Ce modèle est conçu pour être monté exclusivement sur les montures avec moteur double axe de type EQ5 / NEQ5.

 

Ta raquette de commande devrait être celle-ci :

 

 

- Flèche rouge : port "ST4" pour autoguidage.

- Flèche bleue : alimentation en 6V continu.

 

Le truc que je ne comprends pas trop, c'est l'histoire :

 

"L'alimentation peut se faire par un boîtier piles (non fournies). Une alimentation externe 6 volts DC peut également être utilisée (non fournie)."

 

---> demander plus d'infos à ce sujet au revendeur.

 

 

 

Il y a 2 heures, Watanali a dit :

Du coup, l'autoguidage nécessite un outil supplémentaire ?

 

Un câble ST4 doit être relié :

 

- à la raquette de commande ( AutoGuider )

- à la caméra d'autoguidage.

 

De plus, il faudra, afin de gérer le tout, utiliser un logiciel d'autoguidage : par exemple PHD2 Guiding, qui fera ton boulot à ta place ( il gèrera l'action des 4 boutons de la raquette via les infos de la caméra de guidage ).

 

 

il y a 30 minutes, Watanali a dit :

C'est une question de luminosité, de réception de la lumière, c'est ça ? Admettons que je mette un 2,5mm avec une Barlow x3 (grossissement de 900x, du coup), qu'est-ce que mon télescope me montrera ? C'est de la simple curiosité !

 

Ce n'est pas seulement une question de luminosité.

 

D'après ce que j'ai compris ( il m'arrive de me tromper ), deux facteurs essentiels interviennent :

 

- La définition "native" de ton optique ( dépendant du diamètre de l'instrument )

- La qualité du ciel ( seeing )

 

Du coup, même avec un ciel plus que correct, difficile de dépasser un grossissement de deux fois le diamètre de l'optique ( x300 dans ton cas ).

[Watanali 6]

il y a 26 minutes, MCJC a dit :

Tu ne verras absolument rien car tu seras bien au-delà des lois de l'optique.

 

il y a 20 minutes, fljb67 a dit :

Du coup, même avec un ciel plus que correct, difficile de dépasser un grossissement de deux fois le diamètre de l'optique ( x300 dans ton cas ).

 

Ha, ça dépasse ma compréhension, mais tant mieux ! J'ai hâte d'en apprendre davantage pour comprendre.

 

il y a 28 minutes, fljb67 a dit :

De plus, il faudra, afin de gérer le tout, utiliser un logiciel d'autoguidage : par exemple PHD2 Guiding, qui fera ton boulot à ta place ( il gèrera l'action des 4 boutons de la raquette via les infos de la caméra de guidage ).

 

C'est quoi une caméra de guidage, du coup ?

[fljb67 6 454]

il y a 12 minutes, Watanali a dit :

C'est quoi une caméra de guidage, du coup ?

 

C'est une caméra qui ne sert qu'au guidage, et qui elle est montée :

 

- soit sur un "Diviseur optique" ( OAG ) en utilisant l'optique de l'instrument de prise de vues ( Newton 150/750 dans ton cas ).

- soit sur une lunette guide montée en parallèle de l'optique de prises de vues ( Newton 150/750 dans ton cas ).

 

La bestiole ( via le logiciel d'autoguidage ) va se débrouiller alors pour faire en sorte de suivre une étoile "guide" ( préalablement sélectionnée par toi  ) de manière à compenser au mieux la rotation terrestre ... histoire que sur les prises de vues, les étoiles restent ponctuelles ( but recherché ).

 

Modifié 4 août 2021 par fljb67

[Franck_77 1 554]

 

Il y a 6 heures, Watanali a dit :

C'est quoi une caméra de guidage, du coup ?

[Watanali 6]

Il y a 22 heures, fljb67 a dit :

C'est une caméra qui ne sert qu'au guidage, et qui elle est montée :

 

Ok, je ne pensais pas que c'était nécessaire ! Je croyais sincèrement que le logiciel faisait des rotations à l'aveugle avec un simple réglage de base (par exemple, après la mise en station, un pointage sur Vega manuellement).

[Franck_77 1 554]

Il y a 2 heures, Watanali a dit :

Ok, je ne pensais pas que c'était nécessaire !

Salut,

 

ça dépend ce que l'on entend par nécessaire... En CP ta monture effectue un suivi sidéral (qui est impec en visuel). Ta monture va se "décaler" de la cible petit à petit, tu ne le vois pas à l'oeil nu mais le capteur de ton apn ou de ta cam, si ! La caméra de guidage, via un logiciel, "ordonne" à la monture de se recaler en permanence sur la cible. La caméra de guidage ne shoote pas ta cible mais des étoiles repères et calcule en permanence le décalage de ta monture et la recale sur ces étoiles, ce qui fait que ta cible reste nette et les étoiles autour ponctuelles comme a dit jljb67.

 

C'est pour la photo longue pose en ciel profond. En planétaire pas besoin, tu prends à vitesse beaucoup plus élevée...

 

Tu comprends mieux les dreadlocks ? Chaque "ustensile" (cam, focuser, auto guidage, monture, ayant besoin d'une alim et d'une connexion à un autre truc, c'est vrai qu'à certains moments, ça devient un peu toile d'araignée 

[Watanali 6]

il y a 6 minutes, Franck_77 a dit :

 

C'est pour la photo longue pose en ciel profond. En planétaire pas besoin, tu prends à vitesse beaucoup plus élevée...

 

Ha, du coup, c'est plié sans autoguidage pour faire de la photographie de ciel profond, je ne serai jamais assez précis sans caméra. Je commence à croire que ma monture EQ5 et mes moteurs ne me seront pas très utiles, finalement.

[fljb67 6 454]

Bonsoir.

 

 

il y a 22 minutes, Watanali a dit :

... c'est plié sans autoguidage pour faire de la photographie de ciel profond,

 

Avec ton télescope de 750 mm de focale, à moins de n'effectuer des poses courtes, pas faux.

 

Par contre, avec une mise en station correcte, rien n'empêche d'effectuer du ciel profond "grand champ" avec par exemple un APN + objectif ( genre 28 à 200 mm de focale ) fixé sur la monture .. et en ne laissant bosser que le moteur d'ascension droite en vitesse sidérale.

 

Une autre possibilité plus contraignante ... mais qui donnera de meilleurs résultats, surtout pour un téléobjectif de focale "assez élevée" : fixer l'ensemble { APN + téléobjectif } en "piggyback" sur ton télescope ... télescope qui - après avoir centré une étoile guide à l'aide d'un oculaire réticulé éclairé - permettra de suivre "à l'oeil nu" et de corriger "manuellement" ( avec la raquette ) de manière à ce que l'étoile guide reste au mieux au centre de l'oculaire.

 

 

 

il y a 22 minutes, Watanali a dit :

Je commence à croire que ma monture EQ5 et mes moteurs ne me seront pas très utiles, finalement.

 

Sans parler de photos du ciel profond ( même avec un téléobjectif : cf ci-dessus ) , la motorisation en ascension droite te sera très utile en observation visuelle ( même après une mise en station sommaire ).

 

Que ce soit pour la Lune, une planète ou un autre objet, cela t'évitera de devoir manuellement compenser la rotation de la Terre : du coup, c'est un confort non négligeable ( à mon sens ) ... d'autant plus que le grossissement utilisé sera élevé.

 

Modifié 5 août 2021 par fljb67

[Franck_77 1 554]

il y a 29 minutes, Watanali a dit :

du coup, c'est plié sans autoguidage pour faire de la photographie de ciel profond

Non ! Les objets bien brillants du genre amas globulaire, tu peux les faire sans (je te joins une nebuleuse d'Orion et un M3 fait sans auto guidage, sans filtre, ça ce voit... avec un traitement approximatif,  avec un 200/1000 sur la eq6-r). Après la EQ5 motorisée, je ne peux te dire, connais absolument pas... Mais sinon, pour la photo CP, vaut mieux un autoguidage mais tu peux faire sans... Après, ce sont les joies de l'astro photo, tu commences sans, tu trouves ça génial (à juste titre) et au bout d'un moment, tu te dis que bon, ce serait mieux avec. Ca y est, tu as chopé l'achetite et la dépensite aigüe 

 

 

Modifié 5 août 2021 par Franck_77

[fljb67 6 454]

il y a 13 minutes, Franck_77 a dit :

... une nebuleuse d'Orion et un M3 fait sans auto guidage ...

 

Quoi comme temps de pose unitaire ? ( à la louche )

[Franck_77 1 554]

il y a 3 minutes, fljb67 a dit :

Quoi comme temps de pose unitaire

Outch ! Pour Orion j'ai eu un crash PC entre-temps et j'ai perdu les brutes... Mais ça devait être 5 min si je me souviens bien (c'était une tuerie la MES que j'avais fait sans faire exprès ), Pour M3, c'était 30s à iso 400 sur le 1000D, je te joins l'info sur la brute

 

[MCJC 6 734]

Si tu ne veux pas faire d'autoguidage, t'en fais tout simplement pas.

 

Aucune conséquence en planétaire car tu ne fais pas d'autoguidage en planétaire.

 

En ciel profond, ça t'oblige à du courte pose. Par exemple, plutôt que de faire des poses de 60 secondes, t'en fais d'une durée de 15 secondes. Et tu obtiens un résultat très bien en accumulant les poses. Par exemple, 60 poses de 15 secondes sur la grande nébuleuse d'Orion ça fait 15 minutes de poses et ce serait vraiment très bien.

 

Est-ce que tu serais mieux en autoguidage ? Oui. Mais tu peux t'en sortir sans et très bien. Sauf pour les objets de faible magnitude qui te demanderont trop de poses et donc que je ne te recommande pas.

 

Modifié 5 août 2021 par MCJC

[fljb67 6 454]

il y a 8 minutes, Franck_77 a dit :

Pour Orion ...  ça devait être 5 min si je me souviens bien (c'était une tuerie la MES que j'avais fait sans faire exprès ),

 

Comme quoi, la Mise En Station, c'est le truc vraiment important.

 

 ( ... en plus de l'aspect collimation. ).

 

 

 

il y a 36 minutes, Franck_77 a dit :

... l'achetite et la dépensite aigüe 

 

Clair : il faut un budget non négligeable pour l'astro-photo.

 

Modifié 5 août 2021 par fljb67

[Franck_77 1 554]

il y a 1 minute, fljb67 a dit :

Comme quoi, la Mise En Station, c'est le truc vraiment important.

Ahhh, ça ! Il me semble même que tout commence par là  Après tout le reste c'est du logiciel 

[MCJC 6 734]

il y a 51 minutes, fljb67 a dit :

il faut un budget non négligeable pour l'astro-photo.

 

Ce n'est pas tout à fait vrai.

 

Des astrams qui ont investi des dizaines de milliers d'euros pour leur matos (incluant leur observatoire personnel) et qui font des astrophotos de très haut calibre, il y en a.  

 

Par contre, des astrams qui font de l'astrophoto sans tube et sans suivi, il y en a une et elle s'en sort pas si mal. Quoi qu'elle s'est finalement procuré une monture motorisée. Son nom : MCJC. Elle est la seule et l'unique.

 

Donc, il y a tout un univers de façon de faire de l'astrophoto avec du matos et des techniques différentes, à différents budgets.

 

 

Des astrams qui font de l'astrophoto sans suivi mais avec un tube, il y en a déjà un peu plus quoi qu'un faible pourcentage. J'en fais en planétaire avec mon Mak 127 que j'installe sur ma Vixen Porta 2. 

 

Des astrams qui font de l'astrophoto au téléobjectif sur monture motorisée Star Adventurer ou IOptron, il y en a plusieurs. Voir les images faites par looney2 pour réaliser le potentiel de cette façon de faire. Moi, j'en suis à mes débuts avec cette technique.

 

Des astrams qui utilisent un tube sur monture motorisée pro Goto sans autoguidage, il y en a.

 

Des astrams qui utilisent un tube sur monture motorisée pro Goto avec autoguidage, il y en a. C'est ce que je faisais à mes débuts.

 

Des astrams qui se font construire un observatoire sur leur terrain qu'ils achètent en campagne pour avoir un ciel sans pollution lumineuse, il y en a.

 

Des astrams qui demandent simplement l'autorisation à un astram qui a un terrain en zone verte, bleue ou noire d'installer leur matos sur leur terrain pour faire de l'astrophoto, il y en a. Ces astrams restent chez eux, en pleine ville et, avec leur ordinateur, prennent des photos avec leur matos qui est à des centaines de km, loin de toute pollution lumineuse.

 

Donc, il n'y a pas qu'une façon de faire.

 

Tu peux rouler en Ferrari. Ça veut pas dire que tu vas nulle part avec une Toyota. Tu peux même choisir de rouler sur deux roues. La Harley Davidson est plus puissante que le scooter. Et le scooter est plus puissant que le vélo. Ça ne veut pas dire que tout le monde veut une Harley Davidson et que personne ne veut faire de vélo ...

 

 

[Franck_77 1 554]

Il y a 1 heure, Franck_77 a dit :

Pour Orion j'ai eu un crash PC entre-temps et j'ai perdu les brutes

Depuis, j'ai un disque dur externe, ça évite ce genre de mésaventure... 

A rajouter aussi à la dépensite... En fait l'achetite et la dépensite sont aussi le "résultat" de toutes les erreurs que l'on peut faire en débutant , à consommer avec modération tout de même...

[Franck_77 1 554]

il y a 6 minutes, MCJC a dit :

Ça ne veut pas dire que tout le monde veut une Harley Davidson et que personne ne veut faire de vélo ...

Ouahhh... c'est archi-collector ce que tu viens de sortir MCJC    c'est du J.C. Van Damme ? Non ! C'est du MCJC 

[Watanali 6]

Il y a 14 heures, Franck_77 a dit :

A rajouter aussi à la dépensite... En fait l'achetite et la dépensite sont aussi le "résultat" de toutes les erreurs que l'on peut faire en débutant , à consommer avec modération tout de même...

 

Je crois que je vais me contenter, pendant quelques années, de ce que j'ai. Je n'ai rien exploité de ce que je peux faire et j'envisage déjà d'acheter de nouveaux trucs (5mm, telrad, voire une caméra de guidage...)...mais mon apprentissage ne sera pas meilleur, j'essaie bêtement de prendre des raccourcis.

 

Il y a 15 heures, MCJC a dit :

Donc, il n'y a pas qu'une façon de faire.

 

De toute façon, je resterai toujours amateur et je pense pouvoir m'amuser quelques fois à prendre en photographie des objets qui m'intéressent. D'ailleurs, est-il possible de prendre en photo des étoiles et de les rendre joliment ? Parce que j'ai regardé Véga et en visuel, c'est bien brillant, mais pas de quoi y rester des heures non plus. En-dehors des tests, une étoile sera ma première cible je pense.

[fljb67 6 454]

Il y a 21 heures, fljb67 a dit :

... il faut un budget non négligeable pour l'astro-photo.

 

Il y a 19 heures, MCJC a dit :

Ce n'est pas tout à fait vrai.

 

Mon post était en rapport avec la pratique de l'astrophoto avec autoguidage.

 

 

 

Il y a 3 heures, Watanali a dit :

.... est-il possible de prendre en photo des étoiles et de les rendre joliment ? ... une étoile sera ma première cible je pense.

 

Oui, c'est faisable ... et il faudra prendre d'autant plus de précautions ( mise en station, collimation ) que le temps de pose sera élevé 

 

 

Ton Sony Alpha 5000 ( monture "E" ) pourra certainement être fixé sur le porte oculaire de ton télescope.

 

Demander à ton revendeur pour confirmation et plus de détails.

 

 

PS : La ou les bague(s) nécessaires coûtent ~ 30 € chacune ... ce qui te permettra de tester l'astrophoto pour pas trop cher.

 

Modifié 6 août 2021 par fljb67

[Franck_77 1 554]

Il y a 4 heures, Watanali a dit :

De toute façon, je resterai toujours amateur

Nous sommes tous amateurs, heureusement, sinon je boufferais des rutabagas à tous les repas 

Il y a 4 heures, Watanali a dit :

je pense pouvoir m'amuser quelques fois à prendre en photographie des objets qui m'intéressent

Ben oui ! C'est ça le trip des astrams.

 

Il y a 4 heures, Watanali a dit :

Je n'ai rien exploité de ce que je peux faire et j'envisage déjà d'acheter de nouveaux trucs (5mm, telrad, voire une caméra de guidage...)...mais mon apprentissage ne sera pas meilleur, j'essaie bêtement de prendre des raccourcis

C'est sûr qu'il vaut mieux déjà faire le tour de ce que tu peux faire avec ce que tu as, et les nouveaux  "besoins" apparaissent progressivement. Dans mon cas, ma première astrophoto (la Lune) a été prise avec une webcam collée à la "Patafix" au cul d'un oculaire de 20mm en 1"1/4 sur mon 1er dobson, sans suivi donc. J'en ai été tellement content que je me suis dit qu'il fallait que je passe à autre chose, j'ai donc essayé le compact Panasonic Lumix 10Mpx de mon fils, tenu à la main derrière le même oculaire et là, la révélation  un croissant que j'avais trouvé vraiment superbe (toujours sur le dob). J'en avais passé des "heures" (j'éxagère un poil ) à essayer de la choper sans ce que soit trop flou...

 

A partir de là, tout s'enchaîne . L'envie, l'achetite, la dépensite et... l'énorme plaisir que tu te procures toi-même ! (pas forcément en exagérant l'achetite et la dépensite, ça, ça vient progressivement au fil du temps