Problème étoiles triangulaires sur Newton f/4

[Taonguyen 1]

Bonjour à tous,

 

Si je viens vers vous aujourd'hui c'est car après avoir épluché des dizaines et des dizaines de sujets sur mon problème, je ne trouve pas de solution et toutes ces nuits dégagées en ce moment sont dédiées à faire des tests peu concluants et ça me frustre énormément de gâcher tout ce temps à ne pas pouvoir imager correctement.

 

Il y'a quelques mois, j'ai fait l'acquisition d'un Newton 254/1000 en carbone de seconde main. Ma première cible en astrophoto était M101 avec une ASI 533mm. J'ai remarqué sur le PC en zoomant sur les brutes que mes étoiles avaient une forme de "cœur" voire qu'elles étaient un peu triangulaires. Je me suis dit que c'était une collimation imparfaite qui avait induit ça. Je réessaye 2 ou 3 nuits en essayant collim au cheshire et au laser, j'ai toujours le même problème et je remarque que j'ai des aigrettes "doubles" sur mes étoiles moyennes (les grosses étoiles ayant des aigrettes plus lumineuses, on remarquait moins cet effet "double"). Je décide alors de démonter mon barillet pour inspecter le primaire. Cela ressemblait à mon goût à une optique pincée mais après inspection, les pâtes du miroir n'étaient pas trop serrées mais par acquis de conscience, je décide de laisser bien 1mm d'espace entre le miroir et les 6 cales de maintien. J'en profite aussi pour rajouter un masque de chanfrein.

 

 

Nouvelle nuit de test presque 2 mois plus tard seulement (merci la météo), et rebelotte, j'ai exactement de le même soucis... Je me dit alors que c'est soit un problème de collim ou alors le primaire est complétement à la ramasse... J'en viens à acheter un Ocal Pro pour une collim aux petits oignons. Je décide de changer de cible et de partir sur M81 et M82 donc plus basses dans le ciel. Et là, c'est encore pire qu'avant : mes étoiles forment 3 points en disposition triangulaire et avec un trou au milieu. Je remarque alors qu'au zénith j'ai le problème (mais assez faible) mais plus je descends sur l'horizon et pire c'est... Je réalise ma collim en corrélation avec la hauteur dans le ciel de ma future cible, bref j'arrive à un point où je désespère... Quand je défocalise, c'est horrible rien n'est rond et centré. Je précise que mon correcteur ne dépasse pas dans mon tube.

 

 

Je commence à être à court d'idée mais j'ai quand même ôté le doute du primaire en remplaçant mon ancien miroir avec un gros coup sur un bord par un Pyrex 250 neuf. Le résultat est exactement le même. Il me reste quelques pistes comme une collim finalement mauvaise ? le secondaire ? le barillet ? le correcteur de coma ?

 

Voici la liste de mon setup :

- Newton carbone 254/1000 f/4

- PO Baader Diamond Steeltrack 2"

- EAF

- Correcteur GPU pour newt f4/5

 

 

Voici l'état de ma collimation, est-ce qu'elle est bonne d'après vous ? Je ne suis plus sûr de rien

 

 

Voilà je suis un peu à court d'idées, je suis preneur pour la moindre piste d'amélioration ! Merci par avance.

 

Bon ciel  

 

[Argi34 53]

Bonjour, 

Cela ressemble à une mauvaise mise au point , de 3 étoiles en triangle faut ramener à une seule cela se voit aussi sur les aigrettes car elles sont doubles. 

Comment procéde tu ?

@+Daniel 

Modifié 12 juin 2023 par Argi34

[crub 296]

Il y a 3 heures, Taonguyen a dit :

le barillet ?

Un barillet 6 points, c'est pas 6 points fixes, c'est 3 leviers qui peuvent jouer sur un axe avec un point d'appui à chaque bout.

Là, sauf si il y a un truc qu'on voit pas, ça va pas.

[den b 1 433]

Un secondaire mal monté ou mal collé peut aussi provoquer un bel astigmatisme.

On avait vu le cas sur plusieurs télescope Orion Optics à une époque où ils n'enlevaient pas les cales après collage du secondaire :

http://www.astrosurf.com/topic/46244-aux-possesseurs-dorion-optics/

 

Modifié 12 juin 2023 par den b

[serge vieillard 6 849]

c'est du trifoil (on vérifie en intra-extra focal) :

- soit induit par un secondaire contraint, ou de mauvaise forme. Il faudrait une photo.

- soit par le primaire>>>> ce barillet est déconnant !!!! totalement déconnant : il ne doit y avoir QUE 3 point fixes (revoir les fondamentaux). Ici, il est totalement bancal, a refaire sans hésitation. Déjà de retirer 3 des 6 points changera (peut-être) la donne. Regarde avec Plop, il est probable qu'il faille resserrer la couronne des 3 points et se poser dans ce cas sur les 3 branches de ce barillet (à la noix). Et le mm de jeu entre cales et miroir, c'est dans tous les sens, pas qu'en hauteur.

ta collimation n'a rien à voir avec ça.

Comme quoi il ne faut pas se laisser éblouir parce que c’est du carbone, rien n’est plus important que la conception !!!!! Quel intérêt ici d'avoir un joli cul en carbone sur un barillet aussi couillon ????????????

Modifié 13 juin 2023 par serge vieillard

[Taonguyen 1]

Il y a 13 heures, den b a dit :

Un secondaire mal monté ou mal collé peut aussi provoquer un bel astigmatisme.

On avait vu le cas sur plusieurs télescope Orion Optics à une époque où ils n'enlevaient pas les cales après collage du secondaire :

http://www.astrosurf.com/topic/46244-aux-possesseurs-dorion-optics/

 

 

Je viens de lire le topic, c'est bon à savoir cette subtilité ! Je vais regarder dès ce soir mais il me semble qu'il y'a un boudin de colle sur toute la circonférence de la base.

 

Il y a 17 heures, Argi34 a dit :

Bonjour, 

Cela ressemble à une mauvaise mise au point , de 3 étoiles en triangle faut ramener à une seule cela se voit aussi sur les aigrettes car elles sont doubles. 

Comment procéde tu ?

@+Daniel 

 

J'ai essayé à maintes reprises le focus mais ce n'est pas ça. Je fais ma MAP avec un gros bahtinov. Impossible de ramener les 3 points en un centre, il y a autre chose.

 

Il y a 14 heures, crub a dit :

Un barillet 6 points, c'est pas 6 points fixes, c'est 3 leviers qui peuvent jouer sur un axe avec un point d'appui à chaque bout.

Là, sauf si il y a un truc qu'on voit pas, ça va pas.

 

Il y a 2 heures, serge vieillard a dit :

c'est du trifoil (on vérifie en intra-extra focal) :

- soit induit par un secondaire contraint, ou de mauvaise forme. Il faudrait une photo.

- soit par le primaire>>>> ce barillet est déconnant !!!! totalement déconnant : il ne doit y avoir QUE 3 point fixes (revoir les fondamentaux). Ici, il est totalement bancal, a refaire sans hésitation. Déjà de retirer 3 des 6 points changera (peut-être) la donne. Regarde avec Plop, il est probable qu'il faille resserrer la couronne des 3 points et se poser dans ce cas sur les 3 branches de ce barillet (à la noix). Et le mm de jeu entre cales et miroir, c'est dans tous les sens, pas qu'en hauteur.

ta collimation n'a rien à voir avec ça.

Comme quoi il ne faut pas se laisser éblouir parce que c’est du carbone, rien n’est plus important que la conception !!!!! Quel intérêt ici d'avoir un joli cul en carbone sur un barillet aussi couillon ????????????

 

Okok là on tient quelque chose, j'avais jamais ouvert un barillet avant. Donc ce montage de l'ancien proprio avec 6 coussins n'est pas réglo 😤. Je vais essayer d'en retirer 3 déjà pour voir ce soir et espérer pouvoir tester si le temps se maintient.

 

Néanmoins la version 6 points avec "bascule" m'intéresse fortement. Je ne connais pas Plop, ça a l'air d'être un logiciel de modélisation d'un barillet ? Y'a t'il des plans pour réaliser ça ? Avec quel matériau ? Et quel degré de liberté laisser pour ce basculement ?

 

Merci beaucoup à tous pour vos pistes, je vais explorer tout ça !

[serge vieillard 6 849]

pour le primaire, mets tes 3 points d'appuis à 65% du rayon du miroir, ce sera déjà pas mal.

SI tu ressens le besoin de mieux, alors passe à un 6 points, soit 3 points articulés sur 3 leviers, et 2 points par levier. YA pléthore d'exemples sur le net.

par exemple :

http://serge.bertorello.free.fr/support/support.html

[Argi34 53]

Style de barillet qu’il faudrait 

[Taonguyen 1]

Suite du test d'hier soir : Bon il y a du mieux suite au passage au barillet à 3 points à 65% du rayon, les anciens points d'appuis étaient des patins de chaises en plastique ! C'est encore loin d'être parfait en photo. Je re-test ce soir pour confirmation, je ne crie pas victoire trop vite... Toujours ce foutu trefoil mais bien moins présent qu'avant. Je pense de toute façon que ce barillet est trop limite avec un miroir de 250mm en astrophoto ? Je vais m'atteler à la construction d'un 6 ou 9 points dès que possible.

 

J'ai également démonté le secondaire de son support et RAS pour moi. Il y'a un boudin de colle sur toute la circonférence donc pas de cale en caoutchouc.

 

Je vous fait un retour dès que possible, merci pour vos retours 

Modifié 14 juin 2023 par Taonguyen

[Argi34 53]

Faut vérifier l’offset du secondaire  par la même occasion 

[crub 296]

Il y a 11 heures, Taonguyen a dit :

J'ai également démonté le secondaire de son support et RAS pour moi. Il y'a un boudin de colle sur toute la circonférence donc pas de cale en caoutchouc.

Bon ... çà, c'est pas conforme non plus: C'est 3 points de colle aquarium. Et pis, c'est quoi la colle?

 

A part le carbone, tu sait d'où viennent les composants du télescope - les miroirs surtout?

 

Pour les photos tests, andromède, c'est pas le plus parlant.

Aussi nous faire des photos sans correcteur pour voir comment c'est au centre et dans le champ, fournir la full et préciser quel est le capteur.

 

Modifié 15 juin 2023 par crub

[Bruno- 3 985]

C'est pas Andromède, c'est M81. L'étoile double à gauche du champ n'est pas si facile, ici elle est parfaitement résolue en deux petits disques.

 

----

Après vérification, ce n'est pas elle qui n'est pas facile, c'est celle qui est juste à gauche, mais hors champ.

Modifié 15 juin 2023 par Bruno-

[den b 1 433]

Il y a 18 heures, Taonguyen a dit :

Il y'a un boudin de colle sur toute la circonférence donc pas de cale en caoutchouc.

Ce qui n'est pas forcément bon non plus. Il vaut mieux trois points de colle répartis sur la circonférence comme pour les points d'appui  d'un barillet.

Voir un petit tuto de collage : http://www.reto.fr/marquage/

Mais cela ne veut pas dire que ton secondaire est obligatoirement en cause.

Pour déterminer si l'erreur provient du primaire ou d'autre chose(secondaire ou autre), tu observes une étoile à un grossissement qui te permet de distinguer le défaut et ensuite tu fais tourner ton primaire d'un quart ou d'un demi tour dans le barillet. Si le défaut reste orienté dans le même sens, le primaire n'est probablement pas en cause. Si le défaut a changé d'orientation comme le primaire, c'est donc plutôt ce dernier qui est en cause.

 

[Taonguyen 1]

Salut et merci pour vos nouvelles suggestions. J'ai pu retester cette nuit avec ce beau temps. Hier, jai réalisé le barillet 9 points avec 3 triangles et 3 points par triangle en respectant les cotes données par PLOP. Ça a de l'allure mais je n'ai pas vu de changement significatif sur les étoiles. Une très légère amélioration mais il y'a encore autre chose. Maintenant la forme de mes étoiles se rapproche d'une goutte d'eau : un rond assez beau mais avec une pointe sur le haut des étoiles...

 

Le 15/06/2023 à 16:21, den b a dit :

Pour déterminer si l'erreur provient du primaire ou d'autre chose(secondaire ou autre), tu observes une étoile à un grossissement qui te permet de distinguer le défaut et ensuite tu fais tourner ton primaire d'un quart ou d'un demi tour dans le barillet.

 

Je l'ai fait cette nuit, et il s'avère que ma "pointe" sur mes étoiles ne bouge pas donc je soupçonne maintenant le secondaire. Ça sera ma prochaine étape de décoller le miroir de son support et le refaire avec 3 points.

 

Le 15/06/2023 à 09:02, Argi34 a dit :

Faut vérifier l’offset du secondaire  par la même occasion

 

D'accord, il m'a l'air d'être assez décalé en mesurant comme ça mais je ferais ça au propre lors du recollage.

 

Le 15/06/2023 à 09:32, crub a dit :

Bon ... çà, c'est pas conforme non plus: C'est 3 points de colle aquarium. Et pis, c'est quoi la colle?

 

A part le carbone, tu sait d'où viennent les composants du télescope - les miroirs surtout?

 

Ça m'a l'air d'être une colle assez malléable vu comme ça, blanche légèrement jaunie. Je pense que j'aurais pas de difficultés à le décoller. Concernant les composants, le télescope est une base de Sky Watcher 250/1000 donc les miroirs viennent de là (enfin si j'en crois l'ancien proprio). Mais j'ai changé le primaire par un en Pyrex de 32mm car l'ancien avait une grosse marque sur le miroir. Le PO n'est pas d'origine ainsi que le barillet.

 

Le 15/06/2023 à 09:32, crub a dit :

Aussi nous faire des photos sans correcteur pour voir comment c'est au centre et dans le champ, fournir la full et préciser quel est le capteur.

 

 

Bon j'essayerai de faire ça rapidement la prochaine fois. J'avais essayé il y'a quelques temps et c'était horrible même au centre du capteur, mes étoiles ressemblaient à tout sauf à des étoiles...

 

Merci encore à vous 

Modifié 16 juin 2023 par Taonguyen

[Taonguyen 1]

Je viens vous donner des nouvelles. J'ai réussi à retirer le support du secondaire non sans difficultés ! Et là surprise, ce n'était pas un boudin de colle mais un genre de double face sur absolument toute la surface ! Je suppose que c'est encore pire qu'un boudin de colle ?? 

 

 

Je m'occupe maintenant du collage à la colle aquarium avec 3 allumettes comme espacement en épaisseur. Vous préconisez combien de temps de séchage avant reutilisation ? Et faut-il mieux coller à température ambiante de la journée ou prendre en compte le fait que le télescope fera la plupart de ses nuits entre -5 et 15 degrés (environ) et donc coller dans cette fourchette ?

[den b 1 433]

En effet il vaut mieux effectuer le collage dans une plage de température où le télescope est employé en général (pas facile en ce moment de trouver une pièce très fraiche). Mais la colle (enfin la bostick aquarium que j'utilisais) reste en général assez souple pour compenser les différence de dilatation. 

Une douzaine d'heure doit suffire pour un séchage correct mais cela sera précisé sur le tube.

 

[Taonguyen 1]

Au frigo c'est une mauvaise idée ? Sinon j'ai la cave à environ 13-14°C. Il est indiqué 24h à cœur pour le séchage, je vais respecter au pied de la lettre voire même un peu plus.

[den b 1 433]

Au frigo j'aurais un peu peur de problèmes éventuels de condensation entre les mises à température et le collage. La cave me semble une bonne idée.  Y mettre les ingrédients à l'avance pour que les température se stabilisent.

Modifié 20 juin 2023 par den b

[serge vieillard 6 849]

Ce qui me semble important, c'est que tous les éléments soient à même température, colle, miroir et support, et d'éviter ensuite les manipulations la main au strict nécessaire lors de l'opération de collage.

Pour le séchage, je fais dans la foulée deS éprouvettes de colle identiques à celles du collage. Je vérifie la prise en les coupant au cutter pour juger d'une prise à cœur.

Nota, ce n'est pas la quantité de colle qui en fait la qualité, mais la parfaite préparation des surfaces à encoller 

[Taonguyen 1]

Voilà plus de 30 heures après le collage du secondaire sous une température de 14 degrés. En prenant en main le support et le miroir, je remarque une légère flexibilité sur la rotation entre ces deux éléments, je me demande si c'est normal que la colle reste un peu souple ?? Je me dis que c'est justement pour cette petite flexibilité (notamment les changements de température) qu'on utilise ce produit ?

 

Pour ce qui est de la résistance à l'arrachement, ça n'a pas l'air de bouger !

 

J'attends vos retours là-dessus, si ce n'est pas normal, je recolle...

[den b 1 433]

il y a 6 minutes, Taonguyen a dit :

Je me dis que c'est justement pour cette petite flexibilité (notamment les changements de température) qu'on utilise ce produit ?

C'est ça même.

Et j'avais soulevé un poids de dix kilos avec trois petits plots de colle d'un cm² chacun lors d'un test de résistance donc pas trop de soucis de ce coté

[Taonguyen 1]

Ok nickel ! Il y a plus qu'à attendre que les orages passent pour tester ! J'espère que j'aurais enfin des étoiles rondes, j'en vois plus le bout... 

[Taonguyen 1]

Bon les gars je ne sais pas comment vous remercier ! J'ai envie de verser ma petite larme ahah, ça fait des mois que je pédale dans la semoule en pensant que ma collimation me joue des tours ou que mon primaire était vrillé... Voici quelques photos qui sortent tout juste de la caméra, y'a 10 minutes... C'est le jour et la nuit avec avant. La plus grosse partie de mon problème était dûe au collage du secondaire donc. Néanmoins, le passage du barillet en 9 points à eu un effet bénéfique.

 

Rien qu'en allumant la caméra en étant en extra focale, j'ai vu la rondeur des étoiles, je savais que c'était bon.

 

 

Encore un grand merci pour votre aide, je vous souhaite un bon ciel. Perso, je pars enfin sur une belle session galactique🤞 !

[serge vieillard 6 849]

et ben voilà !!!!

comme quoi, il faut laisser vivre les miroirs, souvent cause de bine des merdouillages pénibles. pa-de-con-train-teuuuuuux, telle est la loi !!!!

[Bruno- 3 985]

Il y a 11 heures, Taonguyen a dit :

La plus grosse partie de mon problème était dûe au collage du secondaire donc. Néanmoins, le passage du barillet en 9 points à eu un effet bénéfique.

 

Vue la différence entre la première image et celle du 14 juin, j'aurais dit le contraire : le problème venait surtout du barillet, et le collage a encore amélioré les choses.

 

Bon, peu importe... La dernière photo est superbe : je ne sais pas quelle est cette étoile, mais la diffusion a l'air faible, signe d'une bonne qualité optique !

 

(En tout cas, encore une confirmation qu'on parle trop de collimation au point d'embrouiller les gens...)

Modifié 23 juin 2023 par Bruno-

[Taonguyen 1]

Il y a 2 heures, serge vieillard a dit :

et ben voilà !!!!

comme quoi, il faut laisser vivre les miroirs, souvent cause de bine des merdouillages pénibles. pa-de-con-train-teuuuuuux, telle est la loi !!!!

 

Carrément si j'avais su tout ça quand j'ai commencé alala !

 

Il y a 1 heure, Bruno- a dit :

 

Vue la différence entre la première image et celle du 14 juin, j'aurais dit le contraire : le problème venait surtout du barillet, et le collage a encore amélioré les choses.

 

Bon, peu importe... La dernière photo est superbe : je ne sais pas quelle est cette étoile, mais la diffusion a l'air faible, signe d'une bonne qualité optique !

 

(En tout cas, encore une confirmation qu'on parle trop de collimation au point d'embrouiller les gens...)

 

Je dirais que le passage du barillet avec ce truc en 6 pts vers un 3 pts correct m'a fait gagner pas mal c'est sûr. Le 9 pts est venu encore très légèrement améliorer bien que à peine perceptible. 

 

Mais là où j'ai vu une énorme différence c'est hier soir suite à la modif du secondaire ! Des étoiles bien plus fines et plus piquées, fini les étoiles "triples" ou déformées et plus de doubles aigrettes.

 

La collim, j'en faisais une obsession, je pensais que je n'arrivais jamais à la réaliser... Hier soir je l'ai faite en 5 mn chrono et j'ai déjà un résultat qui me satisfait à 99%.

Bon d'ailleurs maintenant je peux remarquer que la collim bouge très légèrement au bout de 3 bonnes heures de suivi entre ma première et dernière photo d'hier soir (c'est pas la MAP, je l'a refait toutes les heures). C'est le primaire qui bouge un peu non ? Sans démonter la caméra et en défocalisant, y'a moyen de retoucher au vis de collim du primaire pour réajuster ? C'est un peu du chipotage pour 3 heures mais sur des longues sessions en hiver + retournement au méridien, je pense que ça va être nécessaire ?

 

Edit : l'étoile c'est Dubhe de la Grande Ourse, une photo de 10 secondes

Modifié 23 juin 2023 par Taonguyen