Échantillonnage, comment détecter un surechantillonage sur une image.

[QGineys 1 615]

Bonjour à tous.

 

je possède deux caméras, couleur et mono, toutes les deux en 2,9 microns montées sur un C11 et je recherche le meilleur échantillonnage avec une jeu de bague d’allonge et une barlow x2.

 

je me pose une question, comment voir visuellement sur une image si on surechantillonne de manière excessive.

Sur la dernière Saturne par exemple que je vous ai présenté, j’avais un échantillonnage de 0,077 à peu près. Je la trouve plutôt réussi, or selon les calculs je surechantillone lourdement.

 

en utilisant la formule d’Olivier Desormiere, 500/10D, j’arrive à 0,17.

j’ai essayé plusieurs échantillonnage comme 0,12 ; 0,09; 0,08; je trouve difficile de  détecter le surechantillonage. Je fais ces essais principalement sur Saturne.

 

comment détectez vous ce genre de chose sur vos images?

 

 

[christian viladrich 7 695]

C'est très facile en fait :

- tu augmentes la focale,

- tu vois si tu as ou pas un gain en résolution.

A partir du moment où tu n'as plus de gain en résolution, tu es échantillonné Autrement dit, tu poses trop longtemps (donc plus de turbu intégrée).

 

Dans ce que tu dis, je dois avouer que je ne sais pas trop quelle définition tu appliques et de quoi tu parles vu que tu ne donnes pas les unités.

 

Si on pose les choses de façon simple :

- il y a d'un côté le pouvoir séparateur de l'instrument (PS) : se rappeler qu'il dépend de la longueur d'onde,

- l’échantillonnage, exprimé en seconde d'arc/pixel.

 

Le facteur d'échantillonnage est le rapport PS / échantillonnage.

 

A l'expérience, ce qui va bien est un facteur d'échantillonnage de 3 à 3.5 x. C'est vrai à peu près pour tout (Lune, planètes, Soleil). Il y a des cas un particuliers comme par exemple Mars, qui est très lumineux, il peut y avoir du gain dans les détails très peu contrastés si on pousse à 4x. Ou Vénus en UV, si on uitlise une caméra pas trop sensible en UV.

 

Il faut prendre donc cela comme une base de départ.

 

 

 

 

[QGineys 1 615]

Merci @christian viladrich

 

Donc avec mon C11, le

pouvoir séparateur est de 0,42

 

Donc si je divise par 3,5; cela me donne 0,12. C’est une valeur que j’avais déjà noté plus ou moins.

 

Donc ce que tu veux dire, c est que si je descend, je dois augmenter ma focale et donc augmenter mon temps te pose ou le gain et donc dégradé l’image quelques part.

 

Mais théoriquement, je n’ai donc pas de gain de résolution de 0,12 à 0,08

 

 

[wilexpel 9 992]

Salut Quentin !

Tu es sûr de ton échantillonnage ? C'est en calculant que ça te donne ce résultat ?

Sinon pour être sûr, tu regardes dans Winjupos avec le gabarit, tu le sais peut être mais il y a l'échantillonnage de ton image en bas !

[QGineys 1 615]

il y a 1 minute, wilexpel a dit :

Salut Quentin !

Tu es sûr de ton échantillonnage ? C'est en calculant que ça te donne ce résultat ?

Sinon pour être sûr, tu regardes dans Winjupos avec le gabarit, tu le sais peut être mais il y a l'échantillonnage de ton image en bas !

oui william, les valeurs d’échantillonnage que je donne sont issue de winjupos, lorsque le modèle est bien callé. C’est pour ça que je suis étonné et que je me pose des questions.

 

et comme je n’ai pas l expérience d’une analyse visuelle, je me demande comment on voit qu’une image est surechantillonnee ou pas. Lorsque j’ai présenté ma dernière image, j’avais donné l’information de mon échantillonnage pensant susciter des commentaires par rapport ca.

[QGineys 1 615]

Pour rappel, l’image

 

[christian viladrich 7 695]

il y a une heure, QGineys a dit :

pouvoir séparateur est de 0,42

 

N'oublie pas d'indiquer les unités, ici ce sont des secondes d'arc. On peut donner le pouvoir séparateur en radian ou en degré si on a envie

 

il y a une heure, QGineys a dit :

Donc ce que tu veux dire, c est que si je descend, je dois augmenter ma focale et donc augmenter mon temps te pose ou le gain et donc dégradé l’image quelques part.

 

J'imagine que tu parles d'avoir un échantillonnage plus fin (par exemple 0.10 arsec/pixel), donc un facteur d'échantillonnage plus grand ?

Si c'est le cas, effectivement :

-  si tu ne changes pas le temps de pose, tu perds en rapport signal/ bruit (l'image est plus granuleuse),

- augmenter le gain ne sert pas à grand chose côté rapport S/N, c'est juste pour avoir des images plus facile à voir à l'écran,

Au bilan, comme tu le dis, il y a une dégradation du résultat.

 

il y a une heure, QGineys a dit :

Mais théoriquement, je n’ai donc pas de gain de résolution de 0,12 à 0,08

 

Ce n'est pas de la théorie, c'est de la pratique Mais je t'encourage à faire la manip de ton côté, cela permet de se rendre compte de la choses.

[christian viladrich 7 695]

il y a 7 minutes, QGineys a dit :

Pour rappel, l’image

Tu as essayé à 0.12 arsec/pixel pour voir la différence ?

 

Quel est ton temps de pose ?

 

 

[QGineys 1 615]

il y a 19 minutes, christian viladrich a dit :

Tu as essayé à 0.12 arsec/pixel pour voir la différence ?

j ai essayé plusieurs échantillonnages sur des soirées différentes, je n’ai pas les temps de poses en tête. (À histogramme et gain identique pour avoir un repère).

 

A 0,12 seconde d’arc, c était avec la caméra 224mc,  donc c’est difficilement comparable, avec les autres caméras, je suis tout de suite à 0,9 sans jouer avec le tirage derrière la barlow.

[Bernard_Bayle 10 013]

Je me suis posé 100 fois la même question :-)

Avec mon C11
- j'ai un Focuser 2" qui amène du Tirage   - on va dire un ADC qui en amène aussi

 

En théorie , le pouvoir séparateur du C11 est de 0.43"pix
 si l'on admet un échantillonage du 1/3 ou 1/4 du pouvoir séparateur
 comme le confirme @christian viladrich
 ca donne un e=0.14 à e=0.11

 

Après, suivant son train optique ....faut s'en approcher
par le jeu des barlow , bague etc... et mesurer avec winjupos

 

Perso : je suis avec 1/4 du pouvoir séparateur

C11 + Focuser 2" + ADC+ Barlow.Siebert.1.5X + Capteur 2.9  =>Jup ,Saturne , Lune, Soleil
C11 + Focuser 2" + ADC+ Barlow.Ultima.2X + Capteur 2.9 =>> Mars (où c'est sur je sur-échantillone)

 

Avec le temps, je constate que c'est avec une Barlow 1.5X (Siebert) que  j'ai les meilleurs résultats .

et je ne me pose plus de questions ...

 

Bernard_Bayle

Modifié 22 juin 2023 par Bernard_Bayle

[wilexpel 9 992]

Il y a 4 heures, QGineys a dit :

j’avais donné l’information de mon échantillonnage pensant susciter des commentaires par rapport ca.

Pas de réaction tout simplement parce que ton image est superbe. Ça aurait été différent si l'image était ressortie délavée, fade avec un manque de piqué. Donc pour moi même si l'échantillonnage est effectivement très costaud pour un C11, le résultat est là ! Pour info j'échantillonne à 0.085 mais Saturne est très absorbée à nos latitudes donc je pense que faire plus serait contre indiqué !

[Phil.J 1 567]

Bonjour Quentin,

Si çà peux t'être utile, je te renvoie vers un post que j'avais fait en 2021 :

Mais en fait, je pense comme @christian viladrich qu'il faut faire preuve de pragmatisme car nos techniques actuelles permettent peut-être de dépasser ces ratios

[QGineys 1 615]

Merci pour vos explications! 
 

en résumer de ce que je comprends, au bout d’un moment on a plus de gain en résolution, et comme on doit augmenter le temps de pose pour compenser l augmentation de focale, on intègre de la turbulence et c’est donc contreproductif.

 

à trouver donc le bon compromis.

[HAlfie 2 078]

Hello,

 

Il y a 1 heure, QGineys a dit :

en résumer de ce que je comprends, au bout d’un moment on a plus de gain en résolution, et comme on doit augmenter le temps de pose pour compenser l augmentation de focale, on intègre de la turbulence et c’est donc contreproductif.

 

C'est ça , passé un certain seuil, suréchantillonner revient au même qu'avoir une image échantillonnée correctement qui a subit un agrandissement Photoshop ou Astrosurface vu que tu ne gagnes plus de détails.

Après j'ai envie de dire, plus la planète est haute, plus la turbu est faible et plus la longueur d'onde utilisée est basse dans la longueur d'onde (vert voire bleu) et plus tu peux échantillonner.

 

Pour un C11 en utilisant la formule de Dawes et la logique de 3x la résolution en lunaire et 3,6x en planétaire (basé sur mon expérience, donc plages "arbitraires"), j'arrive à un échantillonnage de 0,11" dans le bleu comme les autres réponses sur le topic.

Or les C11 ont souvent du sphérochromatisme dans le bleu rendant cette couche peu exploitable, on s'arrête souvent au vert (soit échantillonnage 0.13").

 

Je n'irais pas en dessous de 0,11" voire 0,12" en planétaire avec ton C11, ce qui est déjà très bien pour 280mm! Rien n'empêche d'effectuer un agrandissement au traitement de +10% ou +20% ou même plus comme ça se fait de plus en plus.

A titre de comparaison, avec un Newton 382mm (qui a une couche bleue propre), j'échantillonne en planétaire à 0,083"  ce qui correspond à 3,6x la résolution dans le bleu.

 

 

 

Il y a 21 heures, QGineys a dit :

Pour rappel, l’image

 

 

La question est : si tu avais échantillonné à 0,11" ou 0,12" puis effectué un agrandissement Photoshop ou Astrosurface pour arriver à la même taille que ton image avec échantillonnage à 0,077", le résultat aurait-il été identique voire encore meilleur?

 

Bon ciel!

Modifié 23 juin 2023 par HAlfie

[Sonne 4 125]

Il y a 3 heures, QGineys a dit :

en résumer de ce que je comprends, au bout d’un moment on a plus de gain en résolution, et comme on doit augmenter le temps de pose pour compenser l augmentation de focale, on intègre de la turbulence et c’est donc contreproductif.

 

J'allais te donner la même explication ! C'est exactement ce que j'ai remarqué sur la Lune. Avec une barlow, je suis à +/- PS/3. Avec une autre barlow pour grossir plus, je suis à presque PS/4. Et j'ai déjà fait des films sur la même soirée avec les deux barlow (turbu "faible" qui m'a incité à allonger la focale). Résultat, aucune différence. Càd, pas de cratères supplémentaires de visibles, c'était les même en un peu plus gros. 

Avoir plus de focale m'a obligé à augmenter le temps de pose ET le gain... 

Par contre, sur Mars Mars, je suis à PS/4. Et pour Jupiter, Saturne, le Soleil,... c'est en fonction de la turbulence. Mais en général, je suis à PS/3 à peu près.

(pour rappel , j'ai un Mak 180)

 

Tu peux faire le test sur la Lune, c'est plus facile de détecter le gain et les différence entre différents échantillonnage grâce à tous les petits cratères de visibles...

Jérôme