Conception d'un astrographe 250/1200 "galaxy killer"

[Adamckiewicz 5 682]

il y a 5 minutes, rolf a dit :

Je ne vois pas bien son système de réglage pour la rotation.

 

[spider_cochon 495]

Le 19/10/2023 à 22:03, Adamckiewicz a dit :

arp83 avec un téton pris entre deux vis comme pour l’ajustement du Nord sur les montures équatoriales :

 

 

Ya une pièce entre deux vis on dirait.

Ton système permet un réglage sans outil :-)

Il faut avoir la place pour mettre des molettes, avec un gros secondaire ça le fait  😀

 

Modifié 21 octobre 2023 par spider_cochon

[Adamckiewicz 5 682]

il y a 1 minute, spider_cochon a dit :

Ton système permet un réglage sans outil :-)

Il faut avoir la place pour mettre des molettes, avec un gros secondaire ça le fait  😀

reglage sans outil c'est genial!

Comme tu dis, plus le secondaire est gros plus c'est facile en fait  

 

Raphael met directement les vis de collimation sur le support au dos du secondaire. Mais lui a une deformation potentiel de son miroir de 340mm à gerer...

 

[rolf 2 681]

il y a 25 minutes, Adamckiewicz a dit :

reglage sans outil c'est genial!

c'est le minimum en astro, sinon dans la nuit tout peut arriver ... .

 

il y a 29 minutes, spider_cochon a dit :

l’ajustement du Nord

Oui, mais ça articule comment? J'avais trouvé l'idée de cette boule rouge en bakélite coupée en deux qui épouse le creux de la pièce en téflon.

Modifié 21 octobre 2023 par rolf

[Toutiet 1 971]

Je ne comprends pas trop cette obsession à propos de la rotation du secondaire... laquelle n'affecte pas la qualité de la collimation. En effet, la position du secondaire est toujours (à peu près) bien réalisée par construction (amateur ou professionnelle). Seuls les perfectionnistes s'attachent à peaufiner ce défaut résiduel (très secondaire) de rotation, non ?

[spider_cochon 495]

il y a 19 minutes, Toutiet a dit :

Je ne comprends pas trop cette obsession à propos de la rotation du secondaire...

 

Tu fais du visuel avec un dob je suppose ? 

 

Le sujet de départ c'est un astrographe, pas un dobson. Alors oui les astrophotographes sont perfectionnistes :-)

Ça serait bien que les astrophotographes interviennent sur ce post... j'ai rien contre les dobsonneux mais les contraintes , encore une fois, ne sont pas les mêmes...

Modifié 21 octobre 2023 par spider_cochon

[spider_cochon 495]

il y a une heure, rolf a dit :

Oui, mais ça articule comment? 

 

On voit pas d'assez près mais je crois avoir vu ca sur un post (supprimé depuis) que c'est un système de rotule comme toi, réalisé à partir d'un écrou borgne en inox.

 

[Adamckiewicz 5 682]

il y a 4 minutes, spider_cochon a dit :

 

Tu fais du visuel avec un dob je suppose ? 

 

Le sujet de départ c'est un astrographe, pas un dobson. Alors oui les astrophotographes sont perfectionnistes :-)

 

 

 

Les visuelleux aussi mais sur d’autres contraintes  . M’enfin dans tous les cas faut que la collimation soit bien au poil!

[Toutiet 1 971]

En quoi un défaut. de rotation du secondaire perturbe-t-il les astrophotographes...? (Sérieusement, j'aimerais comprendre)

Modifié 21 octobre 2023 par Toutiet

[serge vieillard 6 849]

J'suis bien d'accord !!! Comme dis plus haut, juste un chouya de vignettage, de perte de la totalité du champ de pleine lumière escompté. Ça se traduit lors des contrôles par un secondaire qui n'a pas une apparence parfaitement circulaire dans le PO.

Mais en effet, un imageur pourrait apporter des correctifs ou précisions sur le sujet.

Pour ma part, une bonne collimation doit être tout aussi parfaite, que ce soit en visuel ou en imagerie, dont la finalité ultime est l'analyse de la tâche de diffraction, fut-elle altérée par un seeing perfectible.

En imagerie, on lui demande en plus de tenir dans le temps de la prise de vue, c'est à dire de gérer au mieux les déformations mécaniques, les jeux du primaire dans son barillet et les dilatations. En visuel, on recollimate à sa guise.

 

Oui cochon, ce post est passionnant et enrichissant. D'autres y viendront d'autant mieux que le ton sera agréable et le contenu argumenté. Je note un progrès sensible

[spider_cochon 495]

Il y a 2 heures, Toutiet a dit :

En quoi un défaut. de rotation du secondaire perturbe-t-il les astrophotographes...?

 

Quand tu images il faut que le champ corrigé soit bien centré sur ton capteur.

 

il y a 40 minutes, serge vieillard a dit :

En imagerie, on lui demande en plus de tenir dans le temps de la prise de vue,

 

Là, je ne parlais même pas de la tenue de la colim (evidement c'est important aussi) mais surtout d'avoir un champ de pleine lumière centré sur le capteur. En exagerant , si ton secondaire est de traviole ça va se voir aussi au niveau du vignettage qui ne sera pas symétrique, en plus d'avoir des étoiles non corrigées de manière uniforme sur tout le champ imagé.

[Toutiet 1 971]

Le "champ corrigé bien centré sur le capteur.".. ça, c'est l'objectif du réglage de la collimation. La rotation du secondaire n'y est pour rien.

Modifié 21 octobre 2023 par Toutiet

[spider_cochon 495]

il y a 7 minutes, Toutiet a dit :

ça, c'est l'objectif du réglage de la collimation. La rotation ndu secondaire n'y est pour rien.

 

La rotation du secondaire fait partie de la colimation...

 

 

[serge vieillard 6 849]

C'est exactement ce que je dis,  ça n'influe que sur le vignettage, en effet dans ce cas, il peut être légèrement excentré, ( très légèrement).

Ben tu vois, on est d'accord !!!!

Mais je pense que dans la pratique, si ta collim est bonne, ton secondaire " regarde" obligatoirement ton PO, et s'il est de traviole (donc pas rond vu du PO mais pour autant bien centré) au point d'impacter la répartition du CPL, c'est qu'il a été implémenté vraiment de traviole par rapport à son grand axe . A vue de pif, le positionnement en x/y/Z est comparativement plus sensible dans le centrage du CPL.

Un avis d'imageur serait le bienvenu.

[Adamckiewicz 5 682]

il y a 5 minutes, serge vieillard a dit :

ça n'influe que sur le vignettage, en effet dans ce cas, il peut être légèrement excentré, ( très légèrement).

Je dis peut être une connerie mais il me semble que ça a une importance parce que tu multiplie l’erreur avec le nombre de pauses?

[danielo 5 843]

Dites moi si je me trompe mais en visuel ce qui compte c'est d'annuler la coma au centre du champ. Que le plan focal ne soit pas parfaitement orthogonal à l'axe mécanique du PO n'a pas d'importance (et est bien évidemment indétectable par un test sur étoile sur l'axe).

 

Alors qu'en imagerie cette orthogonalité (qui dépend de la bonne orientation du secondaire selon les 3 axes) est cruciale pour éviter le tilt (en supposant que l'orthogonalité du capteur à l'axe mécanique du PO, autre source potentielle de tilt, est correcte). En contrepartie la précision requise concernant l'annulation de la coma sur l'axe est probablement moins grande.

 

 

On peut se poser la question suivante. Une erreur de rotation du secondaire peut-elle se compenser par un changement d'orientation  du primaire et du secondaire tout en maintenant l'orthogonalité du plan focal ? Le prix à payer est-il uniquement le décentrement du champ de pleine lumière ?

 

 

Modifié 21 octobre 2023 par danielo

[spider_cochon 495]

il y a 18 minutes, danielo a dit :

Alors qu'en imagerie cette orthogonalité (qui dépend de la bonne orientation du secondaire) est cruciale pour éviter le tilt (

 

Et si tu n'as pas bien réglé le secondaire en rotation en premier, quand il va aussi falloir régler le tilt du capteur par rapport au correcteur... bonjour la galère pour savoir qui est qui 😀

[Toutiet 1 971]

Le "champ corrigé bien centré sur le capteur.".. ça, c'est l'objectif du réglage de la collimation. La rotation ndu secondaire n'y est pour rien.

[spider_cochon 495]

il y a 22 minutes, Toutiet a dit :

Le "champ corrigé bien centré sur le capteur.".. ça, c'est l'objectif du réglage de la collimation. La rotation ndu secondaire n'y est pour rien

 

Donc vu que tu dissocies les deux manip,  ça veut dire que tu arrives à faire une bonne colim sans régler la rotation du secondaire ?

 

j'exagère pour imager : Mets le devant/derrière ton secondaire on va voir si tu arrives à faire la colim...

 

Avant de toucher aux vis de colim du secondaire tu joues bien sur sa rotation pour voir le primaire correctement depuis le PO.

 

 

Modifié 21 octobre 2023 par spider_cochon

[Toutiet 1 971]

Ça dépend de ce que tu appelles la "rotation du secondaire"...

Ce qui compte pour que la collimation soit réussie, c'est qu'il renvoie exactement, vers le centre du PO, l'axe principal du miroir primaire (là où la figure d'Airy est parfaite).. Et ça, c'est son orientation qui fait le travail. A la limite, peu importe qu'il soir elliptique, circulaire ou carré, du moment qu'il est bien orienté, comme quand tu envoies le Soleil, avec un miroir plan, dans la fenêtre de ta voisine... (Hi Hi ).

 

Le reste, c'est de l'optimisation géométrique, par construction ou montage (miroir elliptique à 45°, centrage du contour apparent circulaire du secondaire, dans le  contour circulaire de l'extrémité du PO...).

 

C'est la raison pour laquelle on règle l'orientation du secondaire avec un laser dans le PO, de façon à ce que le rayon laser vienne taper au centre de l'œillet disposé au centre du miroir primaire, là où "émerge" l'axe optique du primaire. Ensuite, on règle l'orientation du primaire, en agissant sur ses vis de. réglage, de façon à ce que le rayon laser de retour (matérialisant l'axe optique du primaire), vienne au centre du PO, via le miroir secondaire.

[serge vieillard 6 849]

Une bonne collimation, c'est quand l'axe du primaire est confondu avec l'axe du PO donc de ce qui va dedans. Par définition, si c'est le cas, le plan focal est perpendiculaire a cet axe et tout est parfait, en tout cas pour le mieux avec un CPL et une coma centré.

On peut croire qu'on est bon avec simplement un œilleton centré, mais les axes peuvent se croiser, et ce n'est donc pas bon et en effet, le plan focal n'est pas sur le plan du capteur.

Donc oui, il faut un bon outil de collimation qui vérifie centrage ET alignement.

Grillé par Toutiet.

 

Modifié 21 octobre 2023 par serge vieillard

[serge vieillard 6 849]

Danielo,

Si le plan focal n'est pas perpendiculaire à l'axe optique ET que les axes (optique et PO) se croisent ( tout en n'étant pas confondus), ben ce sera (à peu près) net au centre, et flou sur les côtés, l'un en intra, l'autre en extra focal, que ce soit pour visuel ou imagerie.

S'il ya besoin de tilter le capteur, c'est qu'on a perdu la coaxialité, probablement par déformations du train optique au cul du PO.

 

Pour l'orientation, seuls 2 axes suffisent, comme pour un altaz....

Justement sur les systèmes alternatifs proposés, on agit que sur 2 vis, c'est rapide, facile et précis.

Sur les systèmes classiques à 3 vis, c'est bien plus pénible, on peut perdre la hauteur, et on améliore sensiblement la précision des réglages en ajoutant en option une 4° vis pour contrôler la rotation. Beaucoup de vis à tripoter au final.....

 

Quant à ta dernière question, j'sais pô.,.

Modifié 21 octobre 2023 par serge vieillard

[Adamckiewicz 5 682]

Tout à fait d’accord serge!

 

- 2 vis à bidouiller plutôt que 3 ça évite les dereglages en hauteur et ça simplifie!

- l’orthogonalité du faisceau en hauteur ça se contrôle avec le laser en s’assurant que les deux faisceaux aller et retour sont confondus sur le miroir secondaire. C’est au final plus logique que le contrôle au concentrer du centrage du secondaire dans le porte oculaire. Le secondaire peut en effet être « trop grand d’un côté » sans que ça gêne optiquement. C’est le cas sur mon 150, parce que j’ai pas eu le choix. 

 

- l’orthogonalité en largeur ( rotation du secondaire autour de l’axe optique du primaire c’est plus délicat…

 

Du coup j’ai rectifié le mien au concentrer et je l’ai corrigé un peu , merci du coup ça me fait avancer  

Pour le catseye : leur pastille « nucléaire » est top! 
La mienne est un poil moins précise sur le retour au tublug. Par contre pour centrer le secondaire c’est bien elle fait une sorte de figure holographique de cercles concentriques quand le faisceau est bien centré : 

 

 

et pour @spider_cochon : voilà le truc tout mou avec lequel je fais joujou

(edit : punaise y a encore de la rigidité à améliore  ) : 

 

Retour au tublug de 15 à 90° , scope à f4 : 

 

Ah et puis @danielo je pense pas être trop légitime pour te donner des conseils mais quelle que soit l’architecture choisie, faut bien espacer les vis de réglages au maximum et choisir des vis de petit diamètre pour que le pas soit le plus faible possible. On améliore la précision  de réglage  

Modifié 22 octobre 2023 par Adamckiewicz

[Toutiet 1 971]

adamckiewick,

Je ne suis pas d'accord avec toi car, même s'il y a un défaut d'orthogonalité, les faisceau aller et retour sont (doivent être) confondus sur le secondaire lorsque la collimation est bonne. Ce n'est donc pas un bon critère d'appréciation de l'orthogonalité. Si les rayons aller et retour du laser ne sont pas confondus sur le secondaire, c'est que le miroir primaire ne travaille pas sur son axe.

[Adamckiewicz 5 682]

il y a 4 minutes, Toutiet a dit :

adamckiewick,

Je ne suis pas d'accord avec toi car, même s'il y a un défaut d'orthogonalité, les faisceau aller et retour sont (doivent être) confondus sur le secondaire lorsque la collimation est bonne. Ce n'est donc pas un bon critère d'appréciation de l'orthogonalité. Si les rayons aller et retour du laser ne sont pas confondus sur le secondaire, c'est que le miroir primaire ne travaille pas sur son axe.

S’il y a un défaut d’orthogonalité du secondaire, le primaire ne travaille effectivement pas dans le bon axe, mais cela n’empêche pas d’avoir un retour centré du laser, et de se faire avoir.