anthropie

[air-nico 0]

quelqu'un pourrait il nexpliquer clairement ce qu'est le principe d'anthropie(faible et fort)?

[Gwen 0]

Ben en gros c'est : l'univers existe parce que nous sommes là pour l'observer...

tres contestable

[Bruno- 3 983]

Soyons plus précis...

On a remarqué que si les constantes fondamentales étaient légèrement différentes de ce qu'elles sont, il y a des choses qui ne fonctionneraient pas comme il faut. Du style (là je dis sans doute n'importe quoi, mais c'est dans cet esprit là) les molécules seraient instables, ou les étoiles ne pourraient pas se former, quelque chose comme ça. Donc à la question "pourquoi les constantes fondamentales sont ce qu'elles sont" on pourrait répondre "parce que si elles n'étaient pas ainsi, nous ne serions pas là pour nous poser la question". On peut raisonner de même avec les lois de l'Univers (pourquoi la gravitation s'exerce-t-elle en raison inverse du carré de la distance ?, etc.)

Mais attention : on ne dit pas que notre présence est la cause des propriétés ci-dessus de l'Univers, juste que si ça n'avait pas été comme ça, nous ne serions pas là.

Ça, c'est le principe faible.

Le principe fort va plus loin et dit que l'Univers est ainsi pour qu'il puisse y avoir de la vie.

[air-nico 0]

donc le principe d'anthropie sert à orienter les modélisations que l'on peut avoir de l'univers en se disant que le fait de pouvoir se poser la question neccessite que l'evolution suivie par le systéme ait donné de la vie

[Bruno- 3 983]

Je crois que c'est ça, en tout cas dans sa version faible.

[air-nico 0]

merci mais quelle est le but profond de tels principes pour la recherche a part se rassurer et se dire que si on est là c'est forcement parce que les choses se sont bien arrangé pour nous...

[Gwen 0]

J'ai eu l'occasion d'assister à une conférence de Klein qui parlait, entre autres choses, de ce principe.
Ce qui est curieux, c'est que le moindre changement d'une constante fondamentale (je crois que c'est de l'ordre du milliardième) ferait que l'univers n'existerait pas.
Le plus troublant c'est que statistiquement, un tel équilibre n'a qu'une chance infinitésimale d'exister. Certains y voient la main d'un Créateur...
d'autres, plus pragmatiques, expliquent qu'il se peut aussi que, au tout début (au moment du big-bang si on veut), les paramètres se seraient d'eux même fixés, n'ayant pas d'autre choix. En gros, que l'Univers a tendu vers la position la plus stable, c'est à dire la plus viable et, surtout, le moins gourmand en énergie.
Il n'y avait qu'une seule position d'équilibre possible, c'est naturellement vers cette position que les constantes se sont orientées.

D'autres disent aussi que, à chaque instant, des milliards d'univers seraient créés, et que, sur la quantité, il y en a au moins un qui a réussi...

Mais l'apparition de la vie, et même d'une vie intelligente qui peut se poser des questions sur son environnement, est-elle le but d'un univers, ou simplement une conséquence logique, voire un accident ?

Bon allez, c'est l'heure de l'apéro !

[Ce message a été modifié par Gwen (Édité le 06-08-2002).]

[air-nico 0]

çà c'est de l'anthropie si l'apero existe c'est parce qu'on est là pour le boire...
allez j'y vais aussi.

[celinedl 584]

je viens de lire à ce propos un article de J-P Uzan (Pour la Science de juillet) sur l'anthropie et la variation des constantes de l'Univers.
Vous pouvez aussi trouver un preprint à ce sujet du même auteur, mais en anglais ici: http://fr.arxiv.org/abs/hep-ph/0205340 , le source est en code LaTeX, vous pouvez le télécharger en source, en .ps ou bien en .pdf en cliquant sur other formats. Bonne lecture!

[Flopin 154]

bien ke personne ne l'ai fait sur ce post attention à ne pas confondre anthropie et entropie(thermodynamique)!

[celinedl 584]

oui, j'ai bien failli me tromper moi aussi! mais quand j'ai lu la première réponse, je me suis dit que ce n'était pas du principe d'entropie. En clair, pour ceux qui ne le savent pas, c'est que l'entropie d'un système (que l'on peut représenter comme la quantité de désordre en thermo, ou la quantité d'information en traitement du signal) augmente toujours.
et puis aussi delta S=delta Q/T si je me souviens bien...

[-ms- 2]

L'anthropie c'est l'entropie anthropienne si je peux m'exprimer ainsi !!!

[centauri 465]

Gwen: tu evoques a possibilite que l'Univers tends vers la position la plus stable aussi la moins gourmande en energie. Cela implique qu'il existe encore des conditions en amont qui font que l'Univers choisit A plutot que B.

C'est la meme demarche spirituelle que lorsqu'on considere l'existance de multiples univers. Cela nous permet de nous affranchir du probleme du temps 0 car avant le temps 0 de notre Univers eh bien il y a avait encore autre chose. Bon... facile!

Cependant on ne fait que deplacer les questions.

Je pense qu'on n'est pas dans un simulateur quelquonque ou on peut faire varier les param d'entree pour voir ce que ca donne a la sortie. Ce probleme de savoir si les Constantes Fondamentales etaient differentes n'est qu'un probleme typiquement humain. Les valeurs mathématiques sont là au meme titre que les particules existent. Est ce que le fait meme de les faire varier est fondé? Je veux dire que nos outils mathematiques nous permettent de les faire varier mais est ce que ce la correspond vraiment a une realité?

herve

[mrstranger 0]

"l'univers existe parce que nous sommes là pour l'observer"

C'est contestable si on prend cette phrase au premier degré. Si on va plus loin, ça prend tout son sens.
C'est simplement qu'il faut comprendre de quel univers on parle. On parle de l'univers vue par une vision humaine. Ca ne correspond pas certainement pas à la réalité de l'univers, mais à une réalité humaine.
Une autre manière de dire cela :
Nous nous construisons de manière cohérente l'univers. Nous avons le "pouvoir" de donner une signification, une image à ce que nous voyons. Et c'est à partir de ces images et de ces sens que nous nous représentons l'univers.

Le principe de l'anthropie nous permet de nous mettre en garde sur nos limites perceptives et intellectuelles, et qu'il ne faut pas prendre comme réalité comptante notre vision de l'univers, mais comme une partie de la réalité, et que beaucoup de choses risquent d'échapper à notre compréhension.

Peut être une autre manière de préciser cela : c'est comprendre cet observateur qu'est l'homme quand il regarde l'univers, ses limites.
Un ver de terre n'aura pas la même perception de l'univers qu'un homme. Nous nous doutons qu'un ver de terre n'a qu'une vision très limitée de l'univers. Mais qu'en est il de l'homme et de sa vision ? Probablemenbt limitée aussi...

Donc l'univers existe parce que l'homme est là pour l'observer. L'univers ne doit pas son existence à l'homme. Mais l'univers doit à l'homme de lui donner une sens à cet existence.

Bon, beaucoup de blabla. Mais je me demande juste si tu parlais bien de l'anthropie (compréhension de la vision humaine de l'univers) et non de l'entropie (gestion chaotique de l'énergie).

Bien à vous
Alain

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Gentil Animateur à la quête d'idées d'animations ou d'ateliers scientifique

[HJ 0]

A mon avis le principe d'anthropie dit (abstraction faite de toute idée métaphysique) qu'il ne faut pas "inverser" la "cause" et l'"effet" (j'ai tous mis entre "" parce que je ne suis pas sûr que c'est ces termes là qu'il faut employer). En d'autre mots, l'univers n'existe pas pour qu'on existe mais que nous disons cela parce que nous existons. Si on n'existait pas, l'univers sera toujours là mais puisqu'on ne serait pas là on ne pourrait pas réfléchir sur l'univers et c'est uniquement parce qu'on existe (résultat d'un pur hasard ou d'un soigneux schéma de création) qu'on peut émettre une telle hypothèse.

Par ailleurs, j'ai entendu parler une fois dans un reportage d'Archimède sur ARTE (que je n'ai malheureusement pas pu suivre jusq'au bout) qu'une équipe de chercheur était en bonne vois pour démontrer que les constantes de la Physique n'étaient pas si constantes que cela et qu'au tout tout premiers instant de l'univers, elles étaient légèrement différentes ce qui bien entendu pourrai révolutionner toutes nos connaissances et "certitudes" actuelles.

[air-nico 0]

mais quelle la fonction de ces principes d'anthropies(fort et faible )pour la recherche pure?

[Didier Favre 5]

Quel passionnant débat, que je vais me permettre de relancer un peu dans une autre direction :

le principe Anthropique serait de placer l'Homme comme la finalité ultime de la complexité de l'Univers. Mais pour ne pas avoir les chevilles qui enflent nous dirons que la complexité de l'Univers tant à atteindre vers une conscience de sa propre existence au moyen d'un cerveau intelligent.
En clair, l'Univers tend à se complexifier jusqu'à atteindre la conscience de sa propre existence. Ouf ! L'Homme est-il la conscience de l'Univers ? Tout être doté de conscience est-il une des pièces qui constitue la conscience de l'Univers ?
Bon je vous laisse avec çà, bon courage !

Astronomicalement,