le coup de gueule de Pierre Rochette

[BERTRAND76 1 390]

pas mieux !! 

 

[PerrouriefhCedric 4 122]

Ha la bonne vieille blague, elle marche à tous les coups celle-là...

 

Ha non mince, c'était pas une blague tout ça en fait... C'est vraiment vrai ? OK 

[apricot 1 431]

Provenant du podcast La Question du jour

sur France Cul https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-question-du-jour/la-recherche-peut-elle-rompre-avec-la-bureaucratisation-7757392

 

EDIT, le podcast à écouter dans le lien va au delà du texte ci dessous, écoute recommandée

 

 

 

C'est une "révolution" qu'Emmanuel Macron entend mener en proposant une vaste réforme de l'organisation de la recherche en France. La création d'agences à l'échelle territoriale fait notamment partie du programme. De quoi soulager les chercheurs et chercheuses du poids de la gestion administrative ?

par

Joël Laillier Maître de conférences en sociologie à l’Université d’Orléans, chercheur au Centre Maurice-Halbwachs

 

Pourquoi la recherche scientifique fait-elle l'objet d'autant de réformes ?

 

Joël Laillier tente de répondre à cette question  : "il y a l'idée que la science ne produit pas assez d'innovation et de croissance économique. Il faudrait alors gouverner les savants, pour qu'ils orientent leurs efforts de recherche vers des domaines ou des sujets qui sont susceptibles d'avoir des retombées économiques. La seconde, c'est l'idée que l'allocation des ressources économiques aux chercheurs est inefficace. Tandis que par un financement incitatif et compétitif, on pourra en fait sélectionner les meilleurs chercheurs et mieux financer leur recherche. La tendance va alors vers une politique de différenciation des laboratoires, des chercheurs, des établissements, de mise en compétition pour sélectionner les meilleurs."

Cette tendance se concrétise via la création d'institutions comme l'Agence nationale de la recherche qui publie des appels à projet, c'est-à-dire un financement général sur plusieurs années, entre deux et quatre ans. Selon le chercheur, ces financements accordés représentent 90 % du budget de certains laboratoires. Si les chercheurs sélectionnent eux-mêmes les sujets à financer, "il y a évidemment des décisions politiques qui déterminent des priorités de recherches financées ou non par l'ANR."

 

Un système de financement dangereux ?

 

"Il faut bien comprendre que ce système de financement sur des temps courts et sur des appels compétitifs est un gâchis dans le système d'allocation des recherches et il empêche les chercheurs de déterminer eux-mêmes leur recherche", déclare Joël Millet.

Le Président de la République propose ainsi d'aller plus loin dans la sélection des chercheurs en finançant des équipes sur le temps long : "le problème, c'est que la science, ce n'est pas juste une affaire de quelques champions. C'est une pratique collective et que c'est impossible de savoir qui seront les chercheurs excellents de demain et quels seront les sujets excellents pour demain."

Modifié 11 décembre 2023 par apricot

[Clouzot 268]

J’ai eu mon comptant de dossiers ANR dans une vie passée alors je vois à peu près de quoi on parle. 
ceci dit j’aurais une vraie question : s’il fallait citer un pays où la recherche publique fonctionne bien, sans les lourdeurs bureaucratiques à la française, et sans trop de soucis de financement, lequel vous vient à l’esprit ? 
Parce que (dans mon petit domaine de spécialité), quand on écoute les copains d’en face, eux aussi râlent, et pour les mêmes raisons. Même en Allemagne pourtant citée comme étant l’exemple à suivre depuis le coup des vaccins à ARNm. Les seuls qui ont l’air contents, ce sont…les Suisses. 

[MARCOPOLE 7 138]

il y a 11 minutes, apricot a dit :

c'est impossible de savoir qui seront les chercheurs excellents de demain

 

pareil, impossible de savoir qui sera un bon président de la république demain

[apricot 1 431]

il y a 1 minute, Clouzot a dit :

ceci dit j’aurais une vraie question : s’il fallait citer un pays où la recherche publique fonctionne bien, sans les lourdeurs bureaucratiques à la française, et sans trop de soucis de financement, lequel vous vient à l’esprit ?

Les US. J'y ai fait un post doc, donc c'est du vécu. Des collègues qui sont passé par le Canada disent à peu près la même chose. L'Angleterre fonctionne pas mal aussi, quoiqu'avec un peu plus de lourdeur admin. Les taux de réussite aux appels à finacement, ou les sommes obtenues, y sont meilleurs je pense. Accessoirement, les chercheurs y sont mieux rémunérés, mais ce n'est pas le sujet ici.

[jgricourt 160]

Je n'avais pas vu cet article, Notilus un logiciel beaucoup utiilisé dans les boites d'état mais qui n'est pas la cause du pb cependant. Le principe de justifier toutes dépenses n'est pas l'apanage du monde de la recherche, dans le privé, on doit justifier ses frais pour remboursement, mais c'est aussi exact que dans le privé, on discute peut être moins ces détails et l'on est plus réactif, concurrence et rentabilité oblige, le contrôleur financier (un gestionnaire dans le public ?) veille au bon fonctionnement de ce processus de validation qui ne doit pas être une entrave à l'activité. Depuis 30ans j'ai toujours avancé une partie de mes frais, parfois même les billets d'avions ou de train lorqu'on avait pas le temps de passer par le secrétariat de la boite, je ne dis pas que c'est génial comme manière de faire, car jeune embauché je me suis retrouvé plusieurs fois en négatif sur mon compte bancaire perso et je devais demander alors une avance de salaire pour finir le mois le temps que mes frais pro soient remboursés le mois suivant mais c'était une autre époque je crois.

 

Le truc des marchés public et des appels d'offre, je l'ai vécu chez mes clients, et j'étais amusé de voir comment des projets s'embourbaient dans ce mille-feuille administratif piloté par des commissions à n'en plus finir, tout cela pour justifier que l'on ne dilapide pas honteusement l'argent du contribuable ou que l'on ne favorise pas ses amis… ceci dit le système n'empêche pas son contournement, je voyais mes clients agir en expert en la matière, à la machine à café ils m'expliquaient toutes les combines pour favoriser un prestataire (dont le dg est un ami) plutôt qu'un autre et c'était imparable. Ce système tel qu'il est conçu engendre donc lui-même du gaspillage d'argent public qu'il est censé contrôler. Bon, cela se voit que ce ne sont pas des scientifiques qui ont inventé tout ça, mais des gens qui passent leur temps à justifier l'existence de leur poste pour l'essentiel.

Modifié 11 décembre 2023 par jgricourt

[Clouzot 268]

il y a 10 minutes, apricot a dit :

Les US

J’y pensais aussi très fortement. C’est le cas dans mon domaine d’ailleurs. 

Mais on en revient alors au financement (plus facile grâce aux flux entre secteur privé et public) et (spécificité américaine) au poids démesuré des universités privées type Stanford ou MIT dans la captation des subsides publics : jamais on n’accepterait un truc pareil en France (et à raison !). Accepterait-on par ailleurs cette sous-traitance de la R&D par les acteurs privés vers l’université qui a cours aux USA ? Dans l’Institut (public) où j’ai fait mes classes, la majorité des financements provenaient des

commandes industrielles, et nos collègues universitaires nous regardaient avec un mépris certain. 

Et le poids du politique reste le même que celui qu’on dénonce en France (avant et après l’éventuelle réforme Macron) : si le dossier NSF a plus de chances de passer (forcément , il y a plus de pognon), il reste soumis au bon vouloir de celui qui le contresigne et aux priorités dictées par l’état fédéral (ou la NASA pour ceux qui bossent dans le domaine). 

[biver 6 612]

il y a une heure, Clouzot a dit :

Les seuls qui ont l’air contents, ce sont…les Suisses.

Tant mieux pour eux, s'ils le ressentent comme tel, mais avoir un poste permament là-bas n'est pas plus facile qu'en France (je connais des exemples depuis 25ans), et ils passent aussi par des financements par projets... même que j'ai été sollicité par 2x par la SNSF pour rapporter sur 2 de ces projets (encore du temps à passer à faire autre chose que ma recherche!... )

 

On va dire que "c'était mieux avant" du temps du CNRS des années 80-90 où le soutien de base des labos permettait de travailler sans perdre du temps à faire de la recherche de financement... ...une époque où le système de recherche en France était peut-être plus attrayant que maintenant...? Mais il a bien fallut importer le système concurrentiel anglosaxon...

Nicolas

[Kirth 4 250]

Il y a 3 heures, Clouzot a dit :

Mais on en revient alors au financement (plus facile grâce aux flux entre secteur privé et public) et (spécificité américaine) au poids démesuré des universités privées type Stanford ou MIT dans la captation des subsides publics : jamais on n’accepterait un truc pareil en France (et à raison !).

 

Que jamais la recherche française ne puisse l'accepter, j'entends, mais "avec raison", je n'en suis pas certain. Sait-on comparer l'efficacité de la Recherche au MIT et dans le public français? Compte tenu de ce que les chercheurs viennent de dire du mode de fonctionnement de la recherche publique, je commence un peu à me demander à quoi ça sert d'injecter mon pognon dans une gabegie pareille.

 

Il y a 3 heures, Clouzot a dit :

Dans l’Institut (public) où j’ai fait mes classes, la majorité des financements provenaient des

commandes industrielles, et nos collègues universitaires nous regardaient avec un mépris certain. 

 

Et bien à mon avis ça ne les honorait pas.

 

 

[Clouzot 268]

Il y a 5 heures, Kirth a dit :

Et bien à mon avis ça ne les honorait pas

 

Peut-être. Alors que cela permet aussi de financer des thèses (CIFRE, par contre, pas du fondamental de chez fondamental) voire des post-doc issus de et co-gérés avec l'Université, avec tout ce que cela implique en termes de nombre de publis, bref que du bénéf pour tout le monde.

 

Donc sans aller jusqu'à créer des mastodontes à la Columbia/MIT (ça me ferait très mal de devoir payer je-sais-pas-combien pour avoir le même niveau de formation que celui dont j'ai bénéficié), avoir un peu plus d'électrons libres pourrait aider à renverser la tendance et à permettre de meilleurs moyens. Les facs françaises n'ont d'ailleurs pas attendu pour créer ou réorganiser à coup d'instituts ou de "graduate schools". C'est bien...

 

...tant que ça ne vient pas obérer le reste : le labo doit aussi jongler entre ce que demande l'industriel (qui a l'avantage de financer, mais trop souvent de ne pas permettre de publis pour des raisons évidentes), et les autres sujets de recherche plus fondamentaux qui, eux, peuvent donner lieu à publication. C'est un vrai numéro d'équilibriste, et ça explique aussi la méfiance de nos collègues qui voulaient pouvoir choisir leurs sujets sans se les voir imposer. On en revient à la critique des annonces présidentielles de l'autre jour, en fait.

[litchi2010 123]

L'efficacité d'un système type MIT ou autre est difficile à mesurer. Le MIT je connais de l'intérieur,  j'y ai passé un an comme postdoc.

Vu de l'intérieur, rien de systématiquement différent. Sauf que la mentalité pour les doctorants  et postdocs c'est "marche ou crève".

En France, nombreux sont les doctorants qui sont réellement encadrés par des chercheurs présents et c'est selon moi

la meilleur manière d'enseigner les bonnes pratiques en science. D'ailleurs les doctorants formés en France

ont en général une très bonne formation et sont en général très bien appréciés à l'étranger. Dans les labos anglo-saxons, on aura un nombre bien plus grand de doctorants, mais, seuls certains s'en sortent bien, beaucoup sont en galère. Du coup, le "rendement" du système à l'américaine n'est pas forcément meilleur, au contraire. En France, vu le peu d'investissement  dans la recherche (0.75% du PIB, loin de la moyenne de l'OCDE, l'Allemagne est à 2 %), on est plutôt assez performant. Mais le soucis des discours politiques, c'est qu'ils déforment la réalité et ne veulent ni voir , ni écouter les gens du terrains. Le mensonge par  omission est la méthode...