Nouveaux capteurs : ne faites plus de dark

[PETIT OURS 24 662]

il y a 9 minutes, jeffbax a dit :

Pas d'autoguidage non plus.

tu n'en as pas besoin Jeff, c'est très beau quand même  

[jeffbax 7 397]

il y a 18 minutes, Thierry Legault a dit :

on reprend (en supposant que le niveau de bias est à zéro, pour faciliter les calculs) :

 

Sur les brutes :

- fdc hors nébuleuse : 1000

- nébuleuse : 2000 (incluant le fdc)

- bout de nébuleuse devant la poussière (atténuation 50%) : 1000

 

Sur le superflat :

- fdc : 1000

- fdc devant la poussière : 500

 

Après soustraction du superflat :

- fdc hors nébuleuse : 0

- nébuleuse hors poussière : 2000-1000 = 1000

- bout de nébuleuse devant la poussière : 1000 - 500 = 500

 

Donc dans cet exemple le bout de nébuleuse devant la poussière est à 50% du reste de la nébuleuse

 

Ok, c'est plus clair, dans ton premier post la nébuleuse finissait à 1500, je comprenais pas😄

 

Oui tu as raison. On aurait une sorte de sous correction sur la nébuleuse à l'endroit de la poussière dont le donut resterait visible. Je n'ai jamais eu le cas concret avec un objet assez vaste et faible, c'est intéressant, je vais essayer ( et pourquoi pas partager) quand on aura une cible qui s'y prête pour faire un superflat exprès. Après je ne sais pas comment se répartit le donut d'une poussière selon l'éclairement ( les 50 % sur le ciel font ils 50% avec un signal plus fort). Est-ce linéaire ou pas... Sans doute un sujet de thèse, mais pas pour moi 🙂

 

Dans ton raisonnement il y a un autre truc qui m'interpelle encore plus. Je vais vérifier à la maison, mais je crois que le FDC ne descend pas à 0. Et pas seulement de l'ordre du bruit. Ça ça m'intrigue encore plus maintenant que j'y réfléchis.

 

Bref, plein de trucs sympas à faire.

 

 

Modifié 16 janvier par jeffbax

[Thierry Legault 5 811]

il y a 48 minutes, jeffbax a dit :

Oui tu as raison. On aurait une sorte de sous correction sur la nébuleuse à l'endroit de la poussière dont le donut resterait visible. Je n'ai jamais eu le cas concret avec un objet assez vaste et faible, c'est intéressant, je vais essayer ( et pourquoi pas partager) quand on aura une cible qui s'y prête pour faire un superflat exprès.

 

Dans l'exemple que j'ai pris, on retrouve à l'arrivée les 50% d'atténuation du départ mais en fait ce n'est pas un hasard, la sous-correction est une non-correction, et cela quelles que soient la luminosité de l'objet et le taux d'atténuation de la poussière : l'atténuation de la poussière est toujours identique avant et après la soustraction du superflat. Dit autrement : le superflat n'a aucun effet correcteur par rapport aux poussières, sauf s'il n'y a aucun objet à cet endroit.

 

il y a 48 minutes, jeffbax a dit :

Après je ne sais pas comment se répartit le donut d'une poussière selon l'éclairement ( les 50 % sur le ciel font ils 50% avec un signal plus fort). Est-ce linéaire ou pas...

 

oui c'est linéaire, c'est justement pour ça que les flats par division ça fonctionne aussi bien 

 

Modifié 16 janvier par Thierry Legault

[jldauvergne 15 123]

Il y a 1 heure, jeffbax a dit :

Oui je sais tout ça. Mais tu vas pas me croire si je te dis que sur un superflat on voit les poussières.

Bien sûr que je te crois, pourquoi n'y en aurait-il pas ? 
Là tu viens de démontrer toi même que ne pas faire de division, c'est un non sens. 

[jeffbax 7 397]

il y a 16 minutes, Thierry Legault a dit :

pas compris la question 

 

Oui, bien vue la non correction. Du moins en soustraction comme j'ai testé. En division ça marche. Ça j'en suis certain, et c'est la procédure normale pour un superflat. Je répète que toutes nos images publiées sont en division. 

 

C'est pas une question en fait, mais une réflexion. En fait je suis quelqu'un qui connait la théorie dans une certaine mesure, mais je progresse beaucoup avec le sens pratique. Comme c'est un hobby je m'offre ce luxe ( c'est pas pareil au boulot 😄). Je vais donc essayer... Forcément.

 

En fait tu vois. Revenons à nos flats normaux. Sur une image non corrigée, quand on a des donuts, on les voit surtout sur le FDC. Ils ressortent moins nettement sur les hautes lumières. C'est ce que j'observe et mon impression. Peut-être qu'une mesure me contredirait. En d'autres termes j'ai l'impression que l'atténuation du signal par les poussières (sous forme de donuts) n'est pas linéaire. Comme un pourcentage d'atténuation qui affecterait l'image quel que soit le signal derrière.

 

Mais ça vient certainement de l'étirement non linéaire de l'histogramme qui développe plus les basses lumières quand on fabrique une belle image (c'est mon but unique pour le reste je laisse les chercheurs chercher).

 

Bref, quasi hors sujet ic

[Thierry Legault 5 811]

il y a 1 minute, jeffbax a dit :

En d'autres termes j'ai l'impression que l'atténuation du signal par les poussières (sous forme de donuts) n'est pas linéaire. Comme un pourcentage d'atténuation qui affecterait l'image quel que soit le signal derrière.

 

un pourcentage, c'est quand même pas loin d'un truc linéaire  Et oui c'est linéaire, c'est bien pour ça que les flats par division ça fonctionne aussi bien.

 

 

il y a 3 minutes, jeffbax a dit :

Sur une image non corrigée, quand on a des donuts, on les voit surtout sur le FDC. Ils ressortent moins nettement sur les hautes lumières. C'est ce que j'observe et mon impression.

 

c'est sûrement parce que tes objets sont moins uniformes que le fdc (donc tu perçois moins la forme et l'effet de la poussière), ou que tes objets sont plus petits que les ombres de poussières.

 

[jeffbax 7 397]

il y a 20 minutes, jldauvergne a dit :

Bien sûr que je te crois, pourquoi n'y en aurait-il pas ? 
Là tu viens de démontrer toi même que ne pas faire de division, c'est un non sens. 

 

Écoute. Je n'ai dit à personne de ne pas faire de division. J'ai même dit que je le faisais, je ne vais pas me re-citer, c'est pénible. J'ai dit, et je répète, que j'ai essayé autrement et que pour mon usage j'ai noté que ça semblait marcher. Qu'est ce qui est inaudible? On échange et je vais continuer d'essayer. Ça me plaît et ça m'intéresse de le faire. C'est simple non ?

 

En revanche je vois autre chose qui a plus clairement été démontré. Quand Thierry Legault ou Frédo échangent avec moi, en exprimant aussi des réserves, ben je les reçois mieux et j'ai envie d'échanger avec intérêt. Bref, on partage une passion, objet du forum.

 

Sans doute quelque chose de différent dans la façon d'aborder les gens, je sais pas. Là aussi c'est comme la théorie, ça ne remplacera pas un peu de pratique.

 

Jf

 

 

Modifié 16 janvier par jeffbax

[jeffbax 7 397]

il y a 14 minutes, Thierry Legault a dit :

c'est sûrement parce que tes objets sont moins uniformes que le fdc (donc tu perçois moins la forme et l'effet de la poussière), ou que tes objets sont plus petits que les ombres de poussières.

 

Du coup je vais faire un truc. Certainement débile. Mais je vais tester. Une division standart pour les poussières. Et une soustraction ensuite du superflat pretraité comme l'image pour les résidus de fdc. Une sorte d'approche exhaustive sur les défauts multiplicatifs et additifs.

 

A+

Modifié 16 janvier par jeffbax

[jldauvergne 15 123]

il y a 12 minutes, jeffbax a dit :

Oui, bien vue la non correction.

c'est juste ce que je t'explique depuis 2 pages.
Merci @Thierry Legault

 

il y a 5 minutes, jeffbax a dit :

Quand Thierry Legault ou Frédo échangent avec moi, en exprimant aussi des réserves, ben je les reçois mieux et j'ai envie d'échanger avec intérêt.

Je t'ai pourtant exposé le problème clairement avec courtoisie, et en tentant de t'expliquer le problème de diverses façons (tu peux relire le point de départ).

"Ton fond de ciel sera 50% plus sombre. Si tu fais une soustraction, en effet ça va le corriger. Mais si tu as une galaxie ou une nébuleuse, elle a perdu 50% de lumière quand même"
"Ca veut dire que tu présentes des images où le fond de ciel est corrigé, mais pas la cible observée".

 

Tu as donné une tournure rugueuse à l'échange pour je ne sais quelle raison au lieu de faire l'effort de comprendre mes remarques et explications.

 

Et comme dit par les autres, il se peut sur tel ou tel objet que tu ne vois pas la poussière en raison de la structure de l'objet ou du fait que la poussière tombe sur une zone de fond de ciel. Mais en tout cas tu auras forcément un meilleur résultat par division si les flats sont de qualité (chose que je pense vue la méthode de prise de vue). 
Une fois dit tout ça, bien entendu tu es libre de faire ce que tu veux. Mais si tu as compris ce que l'on dit (manifestement), je pense que tu vois en quoi la soustraction simple est difficilement satisfaisante. 

[jldauvergne 15 123]

Le 16/01/2024 à 20:35, jeffbax a dit :

Du coup je vais faire un truc. Certainement débile. Mais je vais tester. Une division standart pour les poussières. Et une soustraction ensuite du superflat pretraité comme l'image pour les résidus de fdc. Une sorte d'approche exhaustive sur les défauts multiplicatifs et additifs.

Ca non pus ça ne fonctionnera pas. 
C'est ce que je te disais au début, il faut comprendre ce que l'on fait. Pas essayer des trucs pour voir. Non pas qu'il ne faille pas essayer des trucs pour voir. Mais comprendre ça évite de perdre son temps. 

Donc essaye si tu veux, mais si tu fais la division tu vas corriger  les poussières et le vignetage. Si tu fais une soustraction par dessus, une zone sombre à cause d'une poussière deviendra une zone claire. Les bords aussi deviendront clair. Tu va injecter ton défaut de départ mais en négatif en quelque sorte. 

Modifié 19 janvier par jldauvergne

[jeffbax 7 397]

il y a 12 minutes, jldauvergne a dit :

au lieu de faire l'effort de comprendre mes remarques et explications

 

C'est ça peut-être, il y en a qui ont besoin de moins d'efforts pour être compris.

 

il y a 9 minutes, jldauvergne a dit :

Ca non pus ça ne fonctionnera pas. 
C'est ce que je te disais au début, il faut comprendre ce que l'on fait. Pas essayer des trucs pour voir. Non pas qu'il ne faille pas essayer des trucs pour voir. Mais comprendre ça évite de perdre son temps. 

Donc essaye si tu veux, mais si tu fais la division tu vas corriger le fond de ciel, les poussières et le vignetage. Si tu fais une soustraction par dessus, une zone sombre à cause d'une poussière deviendra une zone claire. Les bords aussi deviendront clair. Tu va injecter ton défaut de départ mais en négatif en quelque sorte

 

Je comprends ce que je fais, et je vais tester (j'ai le temps, c'est un plaisir et ça m'amuse, comme manger du chocolat tu vois). On doit pouvoir adresser les défauts multiplicatifs (poussières) avec une division et additifs ( autres résidus) par une modélisation de FDC issue d'un superflat.

 

Comprends bien à ton tour. C'est pas parce que je comprends pas, mais parceque j'ai envie d'essayer. J'aime ça.

 

Frédo. Avec mes excuses pour le squat... 

 

RDV rubrique astrophoto pour les (belles) images à venir

 

JF 

Modifié 16 janvier par jeffbax

[jldauvergne 15 123]

il y a 29 minutes, jeffbax a dit :

Je comprends ce que je fais, et je vais tester (j'ai le temps, c'est un plaisir et ça m'amuse, comme manger du chocolat tu vois). On doit pouvoir adresser les défauts multiplicatifs (poussières) avec une division et additifs ( autres résidus) par une modélisation de FDC issue d'un superflat.

Cette phrase montre que tu ne comprends pas ce que tu fais. Mais on ne va pas épiloguer. 
Ce n'est pas bien grave. 
Et oui vu que tu ne comprends pas, essaye en effet. Tu obtiendras ce que je t'ai expliqué, là tu comprendras peut être. 

Modifié 16 janvier par jldauvergne

[jeffbax 7 397]

il y a 8 minutes, jldauvergne a dit :

Et oui vu que tu ne comprends pas essaye en effet. Tu obtiendras ce que je t'ai expliqué, là tu comprendras peut être. 

 

OK, et je me mortifierai de ne t'avoir pas compris alors que tu avais brillamment éclairé mon chemin, boueux et inintéressant. 😄

 

C'est mon destin... Que veux-tu, on ne peut secourir tous les ignorants.

 

Aller, c'est l'heure de manger 

Modifié 16 janvier par jeffbax

[Superfulgur 16 106]

il y a 36 minutes, jeffbax a dit :

C'est mon destin... Que veux-tu, on ne peut secourir tous les ignorants.

 

Fais attention, quand même, rappelle toi qu'on a reçu à Calern pendant une semaine une équipe complète venue du CFHT et d'Euclid, scotchée par la qualité de nos images, si ils voient ces échanges, la prochaine fois, ils s'inviteront sûrement sur un balcon parisien, ça ferait tache (sur le capteur).

 

 

[jeffbax 7 397]

il y a 2 minutes, Superfulgur a dit :

a ferait tache (sur le capteur)

 

T'as pas tout lu. Les tâches c'est pas grave. Le problème c'est les poussières. Et on a pas évoqué celles dans l'oeil qui troublent parfois la vue.

 

Après les mecs du CFHT nous avaient pas invité à dîner un mercredi soir après la visio qu'on avait faite sur la modélisation du fond de ciel ? Un doute m'habite. On est peut-être des bouffons qui leurs donnons un bol d'air quand ils ont envie de déconner ? 

 

Putain j'ai peur... Qu'est-ce que je vais dire à mes enfants 🤣🤣

[Superfulgur 16 106]

Que tu as été incapable de détecter la "fameuse" Seconde Boucle de NGC 5907, peut-être ?

Parce que notre image était pas assez profonde ?

 

 

 

[jeffbax 7 397]

il y a 17 minutes, Superfulgur a dit :

Que tu as été incapable de détecter la "fameuse" Seconde Boucle de NGC 5907, peut-être ?

Parce que notre image était pas assez profonde ?

 

Arrête. Ya peut-être les mecs de l'Apod qui suivent. On a mis un an à leurs faire passer cette "pillule" de non-boucle, découverte par des sachants et qui a fait pschiiit à cause de nos conneries de superflats amateurs pacsés avec un télescope pro. Quelle ignominie chimérique. On recommence pas hein, ils ont été cools avec nous cette année. On les embrasse 🥺

[FranckiM06 12 571]

Il y a 6 heures, jeffbax a dit :

Et on a pas évoqué celles dans l'oeil qui troublent parfois la vue.

 

Mais non mon ami, tu n'as pas compris, certains ont la cataracte et non des poussières  donc si ça se trouve, les gars du CFHT l'ont tous 

Bon, chui déjà plus là .............

Modifié 17 janvier par FranckiM06

[FranckiM06 12 571]

Il y a 6 heures, jeffbax a dit :

Ya peut-être les mecs de l'Apod qui suivent.

Ah zut alors, moi qui ait envoyé notre image pourrie à l'APOD pour être sélectionnée, va falloir que je reprenne tout le prétraitement à zéro et sans les darks  et toi, tout le traitement mais rassures toi, j'avais fait des vrais flats mais maintenant, j'ai un doute  dois-je refaire des flats par division 

Bon, j'ai dit que j'étais déjà parti, c'est ça ? 

T'inquiète pas Maître, en nous Force est  nous sortirons plus forts et vainqueurs car nous ne sommes pas du côté obscure de la force 

 

Modifié 17 janvier par FranckiM06

[FranckiM06 12 571]

Bonjour Fredo, bon je me permet de te poser une question car je ne suis pas un pro en traitement et donc je voudrais bien en apprendre un peu plus et ton sujet est malgré tout très intéressant. 

Moi qui fait rarement du dithering, je continue à faire des darks avec ma 2600MC (peut-être à tort) mais bon, mais si tu pointes une partie du ciel et qu'à ce moment là, il y a ces saloperies de Starlinks (par centaines et en colonnes) qui passent, est-ce qu'ils vont toujours être effacé ou pas sans darks ? Voilà la question que je me pose. 

Merci encore pour ton sujet  

Franck 

[messier63 5 104]

Comment on fait un biais synthétique ?

Merci.

Jérôme

[ALAING 58 908]

Il y a 3 heures, FranckiM06 a dit :

mais si tu pointes une partie du ciel et qu'à ce moment là, il y a ces saloperies de Starlinks (par centaines et en colonnes) qui passent, est-ce qu'ils vont toujours être effacé ou pas sans darks ?

Heu Franck . . . les darks n'ont jamais effacé les traces de starlink sur les images

Bonne journée,

AG

[FranckiM06 12 571]

oops, bon je me fait tout petit petit et je sors . Désolé pour la question idiote. 

Bon, chui déjà plus là 

[jldauvergne 15 123]

Il y a 10 heures, jeffbax a dit :

Après les mecs du CFHT nous avaient pas invité à dîner un mercredi soir après la visio qu'on avait faite sur la modélisation du fond de ciel ?

Si tu veux, tu me donnes ton mail, j'écris à JC Cuillandre en te mettant en copie pour lui demander son avis sur le traitement Light-Superflat et sur le traitement que tu envisages : (Light/Superflat)-Superflat. 

 

C'est quand même curieux comme séquence :

1. Tu expliques que Light-Superflat ça marche du tonnerre et que c'est une méthode que tu utilises sur les images très profondes

2. Je t'explique que  cette méthode ne va pas corriger les défauts sur la cible

3. Tu réponds "oui mais les gars du CFHT ils trouvent que ce que tu fais c'est super"

4. Je t'explique que ça ne valide pas la méthode pour autant

5. Tu nous apprends finalement les images publiées ne sont jamais issues d'un traitement Light-Superflat (gasp)

 

On aurait pu aussi avoir le même échange en restant courtois et sans virer aux sarcasmes, à grand renforts de la plus fine lame du traitement d'image de Saint Nectaire. 

 

Si au moins Thierry est parvenu à te faire comprendre pourquoi ce n'est pas le bon procédé (mais qu'effectivement ça peut faire illusion sur un champ de galaxies)., c'est toujours ça de pris. 

[frédogoto 2 006]

Il y a 4 heures, FranckiM06 a dit :

Bonjour Fredo, bon je me permet de te poser une question car je ne suis pas un pro en traitement et donc je voudrais bien en apprendre un peu plus et ton sujet est malgré tout très intéressant. 

Moi qui fait rarement du dithering, je continue à faire des darks avec ma 2600MC (peut-être à tort) mais bon, mais si tu pointes une partie du ciel et qu'à ce moment là, il y a ces saloperies de Starlinks (par centaines et en colonnes) qui passent, est-ce qu'ils vont toujours être effacé ou pas sans darks ? Voilà la question que je me pose. 

Merci encore pour ton sujet  

Franck 

les dark n'ont jamais effacé les "événements" ponctuel (rayon cosmique, avion, satellites) donc les "non dark" ne feront de mieux a ce sujet

c'est l'algo empilement qui fait cela grâce à une bonne réjection statistique des pixels déviants.