plus on voit loin, plus on remonte dans le temps ?

[Apau 2]

c'est ce qui se dit !

en raisonnant au premier degré, cela voudrait dire que dans un univers déjà étendu, toutes les galaxies se seraient formées en même temps, mais à des distances de x millions ou milliards d'années lumière!

Dans un univers en expension, avec un instant initial, je ne vois pas comment on peut recevoir de la lumière partie depuis autant de temps, alors que par définition, les premières galaxies formées sont en mouvement comme la nôtre et ne sont donc pas restées à leur place initiale. De plus, notre voie lactée n'est pas aussi jeune que ça .

Voyons si vous y voyez plus clair

[SBrunier 13]

Euh...
Tu peux énoncer plus clairement ta question ?
:-))

[centauri 465]

La lumiere va plus vite que l'expansion de l'Univers. dons il est normal de voir toutes les galaxies formées au meme moment que la notre. Mais est-ce bien là l'objet de ta question ?

[astroseb 3]

"plus on voit loing, plus on remonte le temps"
je suis d'accord, mais dans quel sens faut il regarder?
il y a quelque chose qui me gène dans l'expansion: pour que l'on puisse voir l'expansion il faudrait que son support (espace temps,representé comme une grille?) soit fixe.
or si la "grille" se dilate proportionellement avec l'expantion, on ne peut pas voir ni mesurer l'expansion, car tout se dilate, même nous.
donc cela voudrais dire que l'univers pourrait etre grand comme une bille, ou infini, nous ne pourrions nous en appercevoir.

je pense trop, moi...

------------------
www.astrosurf.com/astroseb

[centauri 465]

dans quelle direction? n'importe laquelle.

Pour constater la dilatation de l'Univers il n'est pas besoin d'une grille de référence. Si toutes les galaxies s'eloignent les unes des autres, c'est que l'Univers est en expansion. Bon evidement ce n'est un modèle communément admis...

Est ce qu'on se dilate? pourquoi pas? je ne sais pas répondre. Il me semble que l'expansion concerne des échelle bien plus grandes que la notre

[Matthieusibon 0]

ce n'est pas qu'elle concerne QUE les grandes dimensions, mais vu les vitesses d'expansion données par Megaparsec, elles sont difficilement mesurables a notre echelle

(de memoire, 75 km / s / Mpc, ca donne a notre echelle (le metre), des vitesses d'expansion de 20 millioniemes d'angstrom par seconde !!!!!!!!!!!! inmesurable !!!)

[SBrunier 13]

Euh...
Matthieu, sans t'offenser, tes valeurs sont justes, mais il me semble que la problématique n'est pas là : il n'y a pas d'expansion à notre échelle : elle commence au delà de l'échelle d'un groupe ou d'un amas de galaxies, à ma connaissance...
S

[Matthieusibon 0]

non, si on ecoute l'astrophysique, c'est le tissu spatio-temporel qui se dilate.
Et nous en faisons partie de ce tissu.

Ton affirmation est juste dans le sens ou on ne MESURE l'expansion qu'a grande echelle (celle des amas de galaxies).

On ne la mesure pas a plus petite echelle pour 2 raisons :

- sur les petites echelles, la vitesse d'expansion est faible et hors mesures

- et surtout : les interactions a courte echelle, les perturbations diverses, font que l'expansion n'est pas visible.
M31 se rapproche de nous, mais sans expansion, elle se rapprocherait de nous encore plus vite.
Il n'y a aucune raison que l'expansion affecte les distances relatives entre amas et pas entre galaxie au sein d'un meme amas.

[centauri 465]

oui mais ton calcul (que je n'ai pas vérifié) reste arbitraire car tu considères que le tissus de l'univers est homogène à toutes les échelles. Or on a mesuré l'éloignement de galaxies mais pas l'eloignement de nos particules. Et justement nos particules ne ne s'eloignent pas de façon continue comme le feraient 2 galaxies mais plutot de façon quantique c'est à a dire par des valeurs discrètes..... Donc transposer la valeur de l'expansion de l'Univers à nos atomes me parait risqué....

;-)

[Matthieusibon 0]

les transitions quantiques sont au moins 6 ordre de grandeur plus importantes que les effets de l'expansion de l'Univers sur des objets de dimensions quantiques.

Encore une fois, l'impossibilité de la mesure ne veut pas dire inexistance de l'effet a petite echelle.

[Matthieusibon 0]

par contre, effectivement, tu soulignes a juste raison que ce tissu n'est peut-etre pas forcement homogene à toutes les echelles.

Mais ca ne veut pas dire qu'il y a une transition abrupte vers un ZERO de l'expansion aux petites echelles !

[SBrunier 13]

Euh...
J'me permets d'insister : la gravitation contrebalance largement l'expansion à l'échelle des amas, je ne crois pas que se soit un problème de mesure, mais plutot de physique.
S

[Matthieusibon 0]

tu apportes de l'eau a mon moulin : tu dis la gravitation CONTREBALANCE l'expansion.

Ton propos ne contredit pas l'existence d'une expansion a ces echelles.

Quand je chuchote des mots doux a ma femme en bout de piste numero 2 a Roissy sous un passage de Concorde, le bruit de ses reacteurs CONTREBALANCE ce que je dis.
Mais ca ne signifie pas que je n'ai rien dit.....

[Matthieusibon 0]

tu apportes de l'eau a mon moulin : tu dis la gravitation CONTREBALANCE l'expansion.

Ton propos ne contredit pas l'existence d'une expansion a ces echelles.

Quand je chuchote des mots doux a ma femme en bout de piste numero 2 a Roissy sous un passage de Concorde, le bruit de ses reacteurs CONTREBALANCE ce que je dis.
Mais ca ne signifie pas que je n'ai rien dit.....

[SBrunier 13]

Je vois pas du tout le rapport : Concorde et ton doux chuchotement ne sont pas en interaction, alors que la gravitation et l'expansion, si : la question est : y a t il expansion, disons, entre la Terre et la Lune (qui ne tourne pas, comme tu sais ;-))). Pour moi la réponse est NON. Pas parce que ce n'est pas mesurable : parce que, physiquement, il n'y a pas d'expansion, du fait du champ local.
Mais j'peux me tromper...
S

[centauri 465]

oui mais mattieu tu es en train d'affirmer que la distance d'un electron a son atome croit de la meme façon que la distance entre 2 galaxies. A moins que les lois de la physique changenet en meme temps je ne vois pas comement cela est possible ?

[centauri 465]

serge Pourquoi le champs gravitationel terre lune empecherait-il l'expansion d'exister entre les 2 ?

[Matthieusibon 0]

Invérifié...Et invérifiable pour l'instant.

Et désolé, Serge, je ne comprends pas ton argument qui dit qu'il n'y a pas les effets de l'expansion de l'Univers entre la Galaxie d'Andromede et la Voie Lactee sous pretexte qu'elle se rapprochent sous l'effet d'un mouvement autour du centre de masse de l'amas local.

Prenons l'image d'Hubert et de son ballon sur lequel on peint des points. On gonfle le ballon et les points s'eloignent les uns des autres sous l'effet du gonflement.
Imaginons que l'encre de 2 taches proches ne soient pas seches et que pour x raisons, elles s'approchent l'une de l'autre (exemple, le ballon gonfle et fait qu'une capillarité fine se mette en place, suffisament intense pour que les 2 taches d'encre proches se rapprochent à en fusionner).
Toi, tu me dirais, le caoutchouc du ballon sur les 1 ou 2 mm qui sépare les tache ne se dilate pas (effectivement, on ne le voit pas se dilater a cette echelle) PARCE QUE les 2 taches se rapprochent.

Moi, je te dirais, il y a expansion, meme sur cette courte distance, mais des effets X (tout de meme LIES à la dilatation comme un changement de capillarité de la surface) empechent de constater l'expansion du caoutchouc

Tu vois ou je veux en venir ?

[Matthieusibon 0]

Herve (excuse moi, j'ai oublié de te repondre dans le precedent message),

oui, si mon delire est juste, la distance entre noyau et electron change.

Mais a supposer que l'expansion soit une vrai homotetie homogene, les 75KM/S/MPc ramenés à cette échelle est une vitesse d'eloignement impossible a vérifier (de plus, les moyens d'investigation en matiere de physique nucléaire et quantique est l'onde electromagnetique. Celle ci aussi subit les effets d'une ventuelle expansions a ces echelles. En d''autres termes, comment mesurer l'eloignement de 2 objets alors que le double-decimetre qui sert a mesurer se dilate de la meme facon ???????????)

[Matthieusibon 0]

ca devrait changer les lois de la physique ?

ben non, peut-etre pas :

- a cette échelle, l'expansion change les distances d'une fraction sur des temps gigantesques
- a supposer que la variation de distance soit reellement significative, les vecteurs des interactions (photons, gravitons, bosons divers...) peuvent aussi subir la dilatation aux memes echelles laissant les lois inchangées.

N'oublions pas un truc clairement admis par les cosmologistes : ce n'est pas le contenu qui se dilate mais le CONTENANT ! sur ce principe, les objets, et leurs vecteurs d'interaction subissent des dilatation proportionnelles !

[centauri 465]

Invérifié...Et invérifiable pour l'instant.

pour toujours tu veux dire! le principe d'incertitude ne nous permet pas de mesurer ce type d'ecart.

ciao je vais me coucher

[Matthieusibon 0]

en tout cas....je trouve plus "concevable" que cette loi a l'echelle de l'Univers s'applique a toute échelle que d'affirmer qu'il y a des sous-echelles qui n'y obeissent pas !!!

[centauri 465]

oui j'avais pas vu ta réponse. La meca quantique est un monde si different de celui des grandes structures qu'on observe dans l'univers qu'il m'est intellectuellement difficile d'accepter de transposer une loi genre expansion de l'U à des éléments de type particule sans avoir la preuve qu'on a le droit de le faire.

sur ce, bonne nuit et merci de tes explications

[SBrunier 13]

Dodo avec ma pelluche télétubbies...
Nan, Mathieu, je crois que tu te gourres : il y a expansion seulement parceque la densité moyenne de l'Univers le permet (omega : 1 ou a peu pres). Si omega était disons, égal à 10, yaurait pas d'expansion... C'est justement ce qui se passe au niveau local : la densité moyenne, au niveau atomique ou planétaire, est quasiment infinie : donc PAS d'expansion, j'insiste... Je ne crois pas que ce soit une question de MESURE. Demain, j'me rencarde aupres de cosmologistes...
Dodo.
S

[Matthieusibon 0]

qu'on ne s'y meprenne pas, je ne fournis aucune explication, mais je ne fais que participer avec plaisir a un petit debat à la hauteur de nos petites connaissances.

c'est un des bons coté d'un forum

Merci d'y avoir participé en tout cas (et bon dodo...:-)

A suivre ?