plus on voit loin, plus on remonte dans le temps ?

[Matthieusibon 0]

Serge, je pense que tu restes bloqué sur la notion d'expansion du contenu (contenu qui vit ses interactions)

Hors, Mr Blanchard te confirmera qu'on parle bien de l'expansion du contenant !

[ALTAIR 1]

La cosmologie est d’après moi, une représentation de l’univers par l’homme et pour l’homme, d’après quelques observations de mouvement de la matière qui le compose. Avec tout ca on construit des théories que l’on affine ou supprime au rythme des decouvertes..Ce n’est pas une science exacte puisque que la majorité de la matière qui le constitue est inconnue. Ce n’est pas avec nos malheureuse lois de la gravitation et les théories d’Einstein que l’on va pouvoir l’expliquer, mais bon c’est le propre de l’homme de prévoir l’avenir et on n’est pas plus avance que Aristote dans ce domaine. Et depuis quelque temps on ajoute une nouvelle loi qui accélère l’expansion que l’on nomme l’énergie du vide. On en sera plus sur le fonctionnement de l’univers si la théorie des cordes se confirme et si les constantes fondamentales sont bien constante a grande échelle.
La cosmologie c’est avant tout des valeurs mathématiques mise bout à bout sans prétention pour combler le vide de notre ignorance.
Quant au ballon de baudruche, il est dépasse depuis Hubble de même que la trame a 2 dimensions de l’espace temps pour expliquer la gravitation.
Concernant l’expansion elle l’emporte sur la gravitation pour une raison simple c’est que la matière visible ou non est minoritaire dans un milieu très dilue.On utilise la théorie de l’inflation pour l’expliquer dans la théorie du big bang.
C’est ma vision des choses dans ce domaine bien particulier qu’est la cosmologie……
pascal

[Bruno- 3 985]

Apau : je ne comprend pas ta question. La lumière qui quitte une galaxie pour en rejoindre une autre n'a pas besoin de savoir si la galaxie qu'elle a quitté s'éloigne ou pas de la deuxième. Ce qui change avec l'expansion de l'Univers, c'est que le trajet de la lumière va s'allonger en cours de route puisque l'espace se dilate. Les théories permettent de faire tous les calculs nécessaires d'ailleurs.

Sinon, Matthieu a évidemment raison, puisque l'espace se dilate uniformément. Ne pas le comprendre, c'est probablement faire la confusion (courante) avec une hypothétique expansion de la matière, qui n'est pas la théorie.

Ainsi, lorsque l'on étudie les mouvements des grands amas de galaxies, on se refère à leurs vitesses propres et à l'expansion qui les éloigne par ailleurs. La gravitation des galaxies entre elles peut être plus grande que l'éloignement dû à l'expansion, mais ça n'empêche pas l'expansion d'exister (et d'être uniforme dans l'espace).

Entre moi et mon ordinateur, l'espace s'étend, mais la distance reste constante puisque la force de gravitation qui la retient sur la table, et les forces de liaisons des molécules de la table, l'emportent largement.

Si vous pensez que je me trompe, essayez de m'en convaincre : ce sera très instructif pour tout le monde !

[Aldo 0]

Pas d'expansion à petite échelle, les remarques de Serge sont parfaitement fondées.

La présence d'une concentration de masse affecte la courbure locale de l'espace-tps, et pas seulement la dynamique des objets (pris au sens large) qui s'y trouvent : c'est la trame même de l'Univers qui y subit localement une distorsion s'opposant à l'expansion plus générale à très grande échelle.
On peut très bien avoir localement un univers en contraction : c'est le cas notamment au voisinage d'un trou noir, qui entraîne dans sa chute les géodésiques de l'esp.tps.
L'expansion n'est qu'un phénomène "moyen" qui concerne l'Univers dans son ensemble, et plus particulièrement ses zones à peu près vides de matière (qui prédominent très largement).
On trouve ici la limite des analogies type ballon de baudruche, qu'on aurait tors de prendre au pied de la lettre dès qu'il s'agit d'apprécier un phénomène beaucoup plus profond (et en grande partie encore non-élucidé) dont la dynamique des masses observables à grande échelle ne sont qu'une propriété émergente.

D'autre part, les informations que nous recevons à présent de l'Univers lointain, donc plus jeune et moins "étendu" spatialement, démentent que les propriétés de la matière aux échelles les plus petites aient été différentes alors de ce qu'elles sont aujourd'hui.
Hors ces propriétés sont, pour faire simple, la signature indiscutable des dimensions caractéristiques des particules composant cette matière lointaine : à l'échelle microscopique, nous avons donc la preuve indirecte que l'expansion n'existe pas.

Amicalement,

Alain

[SBrunier 13]

J'ai bien peur que Aldo-Alain est magnifiquement clos notre discussion un peu malhabile et confuse...
Tu devrais faire de la vulgarisation, si ce n'est déjà le cas...
S

[Matthieusibon 0]

Aldo aurait raison si l'expansion a l'echelle locale influait les propriétés physiques.

Je suis parfaitement conscient que :
-les lois quantiques sont inchangées depuis longtemps (on retrouve des effets zeeman, des raies de reference, ...etc à grande distance donc dans le passé)
- localement, les trous noirs contractent localement l'Univers, etc...etc

Mais en quoi ca vient perturber la possibilité d'une expansion du contenant ????????

Vous n'avez pas du bien me lire :
je disais, si l'expansion emporte dans un mouvement d'expansion les objets, pourquoi les vecteurs d'interraction ne subiraient-ils pas homothetiquement la même expansion et laisseraient ainsi les LOIS INCHANGEES ???

Je te trouve bien affirmatif puisque aucune litterature a ce sujet n'affirme categoriquement que l'expansion DU CONTENANT s'effectue aussi à petite échelle
(et ne me dites pas que M31 s'approche de la voie lactée par un effet d'une courbure locale : ca...j'en suis parfaitement conscient !)

[Matthieusibon 0]

Serge...sujet clos ? pourquoi ?

[Matthieusibon 0]

On CONSTATE une expansion en globalisant par moyenne sur l'Univers observé a grande échelle une expansion.
Normal, elle se lit directement !

Mais il est aujourd'hui impossible de dire que les 3,46km/s de rapprochement de M31 vers nous pourraient être de 3,47 si l'expansion n'existait pas à cette échelle.

Je crois que ce petit paragraphe resume ce que je tente de dire.

[Flopin 154]

C'est sympa ce petit débat mais ca ne répond pas trop a la question de notre ami. Pour recentrer un peu plus le sujet j'ai une autre qustion qui me taraude l'esprit :

On dit que les objets visibles les plus éloignés de l'univers sont situés a X milliard d'al. En d'autre termes leur lumiere met X milliard d'année à nous parvenir donc la lumière qui nous parviens aujourd'hui a ete emise par l'objet il y a X milliard d'années donc on le voit tel qu'il était a cette epoque.
On aussi que l'univers est a peut pres agé de X milliard d'année ou 1 peu plus.
Si on suppose que l'univers jeune était assez restreint cela ne signifie-t-il pas que ces objet on voyagé a la vitesse de la lumiere(a qqchose pres) ?

Quel est la vitesse relative des objets les + éloignés par rapport a nous?

[Matthieusibon 0]

non, puisque nous (et les autres galaxies), sommes chacun au centre de l'Univers

Pour ce qui est des vitesses relatives, quelques fractions de moins que la vitesse de la lumiere (pour les objets à grand decalage spectral)

[SBrunier 13]

Au dernières nouvelles, l'Univers est "agé" de 13,7 milliards d'années (WMAP).
Les galaxies les plus lointaines sont à un redshift de z : 6,58, soit, en distance temporelle, 12,8 milliards d'années. la distance spatiale, à cette échelle, ne veut plus rien dire, on peut lui attribuer des valeurs arbitraires, plus ou moins folkloriques... Ces galaxies lointaines, s'éloignent de nous, en apparence, à 5 ou 6 fois la vitesse de la lumière ; quand on corrige pour entrer dans le cadre relativiste, on trouve, en gros, 99,XXXXXX % de la vitesse de la lumière. En fait, il s'agit d'un mouvement apparent, puisque, comme dirait matthieusibon, c'est le contenant, pas le contenu, qui se déplace... Pour prendre une image approximative, si tu prend le tapis roulant de Montparnasse, tu te déplaces à 10 km/h, par rapport à moi, mais dans ton référentiel, tu es immobile, et tu ne dépense aucune énergie... Idem les galaxies.
S

[Matthieusibon 0]

Il est peut-etre bon de rappeler que lorsque 2 photons se croisent en face a face, chacun voit l'autre non pas a une vitesse relative de 2 fois la vitesse de la lumiere mais 1 fois la vitesse de la lumiere...

[SBrunier 13]

Ah !
Au fait j'oubliais : pourquoi il est innaproprié d'écrire, comme dans les revues d'astronomie et meme les bouquins d'astro - y compris de professionnels très très célèbres... - que telle galaxie est à 12 milliards d'années-lumière : Lorsque la galaxie a émis son photon, elle se trouvait, disons, à 1 milliard d'année-lumière de "nous". Aujourd'hui, emportée dans son élan, elle se trouve à une "distance" de 36 milliards d'années-lumière, hors de portée d'observation et au delà de l'horizon cosmologique...
Donc, seule sa distance temporelle a un intérêt et un sens pour nous : nous pouvons observer cette galaxie à cette époque là et seulement à cette époque là. C'est d'ailleurs ce même effet du à l'expansion qui fait, que, au delà d'un redshift de z : 1, je crois, les dimensions apparentes des galaxies ne DIMINUENT plus, voire ont tendance, malgré la "distance" croissante, à AUGMENTER ! c'est du au fait que lorsque ces objets émettaient leurs photons, l'Univers était plus petit qu'aujourd'hui...
S

[Bruno- 3 985]

Aldo : « La présence d'une concentration de masse affecte la courbure locale de l'espace-tps [...] On peut très bien avoir localement un univers en contraction : c'est le cas notamment au voisinage d'un trou noir, qui entraîne dans sa chute les géodésiques de l'esp.tps. »

Je ne comprends pas ce rapprochement entre la courbure de l'espace-temps et l'expansion. Ce n'est pas la même chose, si ? Supposons qu'on dessine une grille de coordonnées dans l'espace. Je voyais l'expansion comme une dilatation progressive de ces grilles, et la courbure de l'espace comme une déformation de ces grilles (qui fait que le chemin le plus court entre deux points ne sera plus une droite (euclidienne)). Donc l'espace s'étend même au voisinage d'un trou noir (tout en continuant à être déformé de façon à attirer les objets dedans avec les propriétés que l'on sait).

« On trouve ici la limite des analogies type ballon de baudruche, qu'on aurait tors de prendre au pied de la lettre dès qu'il s'agit d'apprécier un phénomène beaucoup plus profond »

Entièrement d'accord ! Bon, du coup tu me fais douter, parce qu'effectivement je suis sans doute trop sur l'analogie...

« Hors ces propriétés sont, pour faire simple, la signature indiscutable des dimensions caractéristiques des particules composant cette matière lointaine : à l'échelle microscopique, nous avons donc la preuve indirecte que l'expansion n'existe pas. »

Non, ça prouve que les particules ne se sont pas dilatées, mais c'est dû aux forces qui les relient, et qui contrebalancent l'expansion (dans la vision peut-être erronée que je donnais - mais qui n'est pas à mon avis mise en défaut par cette remarque).

Au fait, es-tu certain que les observations du passé prouvent cela ? Par exemple j'avais lu dans je ne sais plus dans quel livre que les théories qui prévoient une variation des constantes (G, c, etc.) sont mises à mal par je ne sais plus quelle observation qui prouvait que la constante de structure fine est constante. Mais ça n'allait pas jusqu'à affirmer que les particules ont conservé leurs dimensions, par exemple.

SBrunier : « J'ai bien peur que Aldo-Alain est magnifiquement clos notre discussion »

Pas si vite ! Le but n'est pas de savoir qui a raison, mais d'échanger nos arguments afin d'en savoir plus (comme je le disais plus haut, une telle discussion est "instructive"). En tout cas personnellement j'ai envie d'en savoir plus. Donc on continue !

(D'ailleurs tes remarques récentes vont dans ce sens.)

DarkFireProut : « Si on suppose que l'univers jeune était assez restreint cela ne signifie-t-il pas que ces objet on voyagé a la vitesse de la lumiere(a qqchose pres) ? »

Non, ces objets étaient immobiles (en première approximation - la vitesse d'expansion de l'Univers étant à cette distance largement plus grande que leurs mouvements propres).

« Quel est la vitesse relative des objets les + éloignés par rapport a nous? »

En vitesse d'expansion, c'est au maximum la vitesse de la lumière. Ça se calcule à partir du redshift. Par exemple si z = 4, on a V = cz = 1200000 km/s, sauf qu'en fait ce n'est pas la bonne formule mais une approximation valable pour les petites vitesses. IL faut utiliser la formule relativiste, que je ne connais pas par coeur, mais qui donne toujours une valeur inférieure à 300000 km/s. Cela dit, c'est bien z et non V qui est la mesure pertinente.

[Matthieusibon 0]

effectivement...le sujet n'est pas clos

[Apau 2]

me revoilà,

heureusement que ma question n'était pas très claire, cela vous a permis de vous lacher un peu

c'est vrai qu'à la relecture de ma question, je n'y comprends rien moi-même !!

alors je l'explicite de cette façon, sachant bien que je me plante, mais c'est là l'intérêt de la question.

900 000 000 d'années après l'instant initial,
formation des premières galaxies.
Pour recevoir de la lumière émise il y a 12,8 milliards d'années de ces ou cette galaxie, il faut que la notre (voie lactée) se soit formée 12,8M d'années après.
ce qui voudrait dire que la voie lactée aurait: 13,7 M - 12,8 M = 900 000 000 d'années!!

mais serge Brunier apporte peut-être la réponse dans son dernier post. Difficile à saisir tout ça.

[SBrunier 13]

Apau,
Chuis pas sur de comprendre ta question. A un moment donné, là ce soir, tu pointes ta lunette (Apo, si j’ai bien compris…) vers le ciel, et tu peux embrasser, en principe, une sphère spatio-temporelle complète centrée sur toi. Imagines une série de sphères cristalines emboitées, chaque sphère de cristal représentant l'Univers à un instant donné de son histoire, année-lumière par année-lumière et année par année, en simplifiant un peu (voir post plus haut sur la distance spatiale...)
La dernière sphère est limitée par le big bang, en gros. Z = 1000, 300 000 ans après le BB pour être plus exact. Tu peux voir TOUT ce qui existe dans cette sphère, (ou cette série infinie de sphères) mais à des époques différentes : une galaxie située à z : 7, tu la vois telle qu’elle était y a disons, 13 milliards d’années, une galaxie située à 50 millions d’années-lumière, telle qu’elle était il y a 50 millions d’années. d’une certaine facon, c’est du " présent décalé ".

Exemple : ca t avance a quoi de savoir que ta vision du Soleil est décalée de 8 minutes ? Tu t en fous ? Tu as bien raison ! Tu considéres que tu le vois au présent ? tu as bien raison ! Fait ca pour l'Univers entier, ca ouvre des perspectives étranges.................

En revanche, tu n’as accès, évidemment, ni au passé, ni au futur de l’objet vu à cet instant de son évolution, dans sa sphère temporelle.
La Voie lactée, le Soleil, la Terre, n’ont rien à faire la dedans…
Tu vois l'idée ???????
S

[cathie 0]

"En revanche, tu n’as accès, évidemment, ni au passé, ni au futur de l’objet vu à cet instant de son évolution, dans sa sphère temporelle."

Sinon ça supposerait de voir X fois l'objet, c'est ça ?

Cathie

[Norbert 3]

Apau, ta question comme tu l'as formulée a l'air de sous-entendre que la galaxie lointaine ne peut émettre de lumière tant que la notre n'est pas créée.
Tu sembles oublier que la vitesse de la lumière est finie. Donc les deux galaxies ont pu naitre en même temps, simplement la lumière met 12.8 milliards d'années (dans ton example) pour faire le trajet de là-bas à ici.
Ce qui ne veut pas dire que la distance entre les deux soit de 12.8 milliards d'a.l. à cause de l'expansion de l'univers. Elle pouvait très bien n'être que d'un milliard d'a.l. à l'origine. Pour ça, je te laisse lire les remarques sur l'expansion

[SBrunier 13]

Bweuarffffffffrrr...
Les filles, avec leurs questions...

J'ai parlé trop vite... Dans quelques cas, extrêmes il est vrai, il est possible de voir PLUSIEURS FOIS un même astre à différentes époques !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
C'est le cas où l'image d'un astre nous vient de plusieurs directions légèrement différentes... Ya même des théoriciens qui pensent (mais pour diverses raisons, je n'y crois pas du tout...) que le ciel est un vaste kaléidoscope, où l'on voit 10 fois, 100 fois, 1000 fois la même galaxie à différentes époques.

Cela dit, oui, c'est ca, dans une cosmologie plus classique, on ne peut voir que le "présent instantané" même si il est décalé de plusieurs milliards d'années...
S

[SBrunier 13]

C'est un véritable Graal astronomique, ca... Imaginez : Hubble observe un bel amas, Abell 2218, plein de mirages gravitationnels... Une supernova explose dans un des arcs... semaines après semaines, mois après mois, années après années, on attend de voir l'explosion surgir dans les autres arcs...
Argl............
C'est mon fantasme le plus fou depuis dix ans..........
;-)
S

[Bruno- 3 985]

« Pour recevoir de la lumière émise il y a 12,8 milliards d'années de ces ou cette galaxie, il faut que la notre (voie lactée) se soit formée 12,8M d'années après. »

Ah bon ? Non, il faut que notre galaxie, ou plutôt l'observateur, se trouve là où il faut pour réceptionner le photon qui a fait tout le trajet. En fait, il n'y a même pas besoin de galaxie, il faut juste qu'il y ait quelqu'un après 12,8 Ga pour intercepter les photons.

« ce qui voudrait dire que la voie lactée aurait: 13,7 M - 12,8 M = 900 000 000 d'années!! »

Non, tu supposes que lorsque le photon quitte sa galaxie, c'est parce qu'il s'est dit « tiens, une autre galaxie, je vais essayer de l'atteindre !". Pas du tout : il quitte sa galaxie, puis parcourt l'espace. Pendant ce temps, des galaxies naissent puis meurent (en fait non !, mais c'est pour expliquer que ça n'intervient pas). Bref, un beau jour naît notre Galaxie. Pendant ce temps, le photon continue de courir, droit devant lui (et sans se rendre compte du temps qui passe, car relativement à son temps propre il s'écoule 0 seconde). Et puis, 12,8 Ga après son départ (relativement à un observateur immobile dans l'Univers), paf ! Le photon me rentre dans l'oeil !

Eh bien je n'existe pas depuis 12,8 Ga ! (hé oui, je ne suis pas si vieux ! )

Mais je n'ai peut-être pas bien compris la question ?

[Matthieusibon 0]

Serge, je pense que tu devrais faire de la vulgarisation.

[Apau 2]

Norbert,

"Apau, ta question comme tu l'as formulée a l'air de sous-entendre que la galaxie lointaine ne peut émettre de lumière tant que la notre n'est pas créée."

Je dis le contraire, la galaxie lointaine s'est formée 12,8 M d'années avant la notre.

Bruno,

"Non, tu supposes que lorsque le photon quitte sa galaxie, c'est parce qu'il s'est dit « tiens, une autre galaxie, je vais essayer de l'atteindre !". Pas du tout : il quitte sa galaxie, puis parcourt l'espace. Pendant ce temps, des galaxies naissent puis meurent (en fait non !, mais c'est pour expliquer que ça n'intervient pas). Bref, un beau jour naît notre Galaxie. Pendant ce temps, le photon continue de courir, droit devant lui (et sans se rendre compte du temps qui passe, car relativement à son temps propre il s'écoule 0 seconde). Et puis, 12,8 Ga après son départ (relativement à un observateur immobile dans l'Univers), paf ! Le photon me rentre dans l'oeil !"

Alors ne parlons pas de notre galaxie, mais bien de NOUS. A cet instant, nous sommes plus jeunes que la galaxie initiale de 12,8M d'années ?

Serge,

je perçois un peu ton explication, mais j'ai du mal à la "sentir" vraiment. Il faut que je relise plusieurs fois ces derniers posts.

Au fait, quel àge a la voie lactée ?

[SBrunier 13]

Difficile...
Elle a du se constituer à partir d'objets plus petits, genre amas globulaires, voici à peu près 10-11 milliards d'années, peut-être même plus tôt...
Mais encore une fois, ca n'a aucune importance...
S