Début du temps

[Sirius 1988 1]

Bonjour à tout le monde, comme la plupart des élèves je viens de reprendre les cours il y a pas très longtemps, et bien sur, je commence déjà à me prendre la tete avec les profs : Ma prof d'histoire-géo a dit (je sais plus pourquoi) que le temps n'a pas été crée "un beau jour", ou un truc dans ce genre là. En entendant cela, j'ai tout de suite répliquer que le temps (comme l'espace), a été créé à un moment précis (le big bang). Mais cette emmerd...... de prof n'a pas voulu me croire et biensur, elle s'est foutu de ma gueu.... lors j'aurai besoin de votre aide à tous : tout d'abord pour savoir si ce que j'ai dit à ma prof était bien vrai, et si c'est vrai, l'expliquer pour qu'elle le comprendre (je lui imprimeré vos discours. Merci d'avance à tous !!! et bon ciel !

[quentin 0]

Eh bien je ne suis pas sur de ce que je dis, mais je pense que le temps à toujours existé. Certes la référence, notre point 0 est le big bang, mais parce que on ne sais pas ce qu'il y avait avant ! Même si il n'y avait rien, ce qui me parrait bizard, il y aurait quand même la notion de temps. En revanche on ne parlerai pas d'espace temps avant le big bang. Enfin je pense ! attendons d'autres réponses !

------------------
Quentin
www.astrosurf.com/galaxia

[c383 0]

je dirais que vous avez raison et ... tort tous les deux, car la question n'a probablement pas de sens. en effet, le temps n'est pas constant dans la durée (une seconde actuelle n'a pas la même durée qu'une seconde proche de l'hypothetique big bang ,si on la mesure dans un referentiel independant bien sur). c'est comme si tu voulait atteindre un mur en ne parcourant à chaque fois que la moitie de la distance qui t'en separe; il te restera toujours une moitie de chemin à parcourir aussi infime soit elle. le temps se "dilate" à mesure que l'on se rapproche du big bang (une seconde "dure" de plus en plus longtemps), il est donc vraisemblable qu'on est pas près d'approcher le moment zéro.(il y a plein de trucs qui n'on pas de sens, comme par exemple: le zéro kelvin (puisque rien n'existe), la droite ou la gauche sur une sphere (ça depend d'ou tu te place) etc...
en résumé pour ta question, (mais ça n'engage que moi), c'est comme si tu te demandais ce qu'il y a au nord du pôle nord

[Matthieusibon 0]

Décidement...l'idée comme quoi le Big Bang est un DEBUT et non une etape de la vie de l'Univers (cycle big bang big crunch à repetition) a la vie dure !!!

[cathie 0]

Visiblement, ce qui a la vie dure aussi c'est que la confrontation des représentations amène parfois à avoir des jugement défénitifs sur les personnes et ça, moi, ça me met en rogne et ça va mieux de l'avoir dit

Bonne journée

Cathie

[c383 0]

Matthieusibon: no comprendo????
pourquoi veus tu mettres un debut à ce qui n'est que l'origine d'un réferentiel?

[cathie 0]

Ben si j'ai bien compris Matthieusibon dit la même chose que toi c383... mais peut-être me trompe-je ?

Cathie

[c383 0]

tu dois avoir raison cathie, je n'avais pas percuté qu'il répondait à sirius

[Phoenice 0]

Si l'on admet que le Temps a un Début, celà veut donc dire qu'il peut avoir une Fin ?

Le Temps est un concept complètement relatif selon le point de vue duquel on le considère. Le Temps est quantifié, mesuré aux moyen de repères physiques, événementiels. Mais au juste, c'est quoi "le Temps" ? Encore un principe que je trouve abstrait et subjectif : son appréciation diffère selon l'époque, la personne, l'espace.

L'invention de l'Histoire remonte au temps de l'antiquité grecque, révélateurs de l'ambition d'alrs de replacer l'Homme au centre de l'Univers. Leurs ancêtres et inspirateurs d'Orient n'avaient pas besoin de se situer par rapport à une échelle de temps, le concept d'histoire leur était complètement étranger, parce que la temporalité était assimilée à une idée de perfection, d'absolu, donc de divinité.

L'Histoire n'est qu'une manifestation de cette ambition grecque de replacer l'Homme au centre de l'Univers, en lui construisant un certain nombre de concepts, dimensions à sa mesure auxquelles il peut se référer et s'expliquer sans faire référence aux dieux.

Le Temps, c'est avant tout une idée d'absolu, de perfection. La question de son début et de sa fin n'est pas inepte, loin de là. Je la comparerais à une autre question : où se situe le début et la fin de l'océan mer ? De l'univers ?

Je doute que l'on puisse avoir des certitudes quant à la réponse à cette question. En attendant, je te conseille de prendre ta prof à part et de lui répliquer que le Temps existe depuis Thucydide, considéré, en quelque sorte comme un des "fondateurs" de ce qui n'est qu'un modèle : l' "histoire".

[Ce message a été modifié par Phoenice (Édité le 06-09-2003).]

[boystar 0]

Le temps, comme l'espace, est une dimension, lié à lui et variable en fonction du lieu et des conditions qui règnent aux alentours, comme la quantité de matière, la vitesse de l'élément considéré (rappelez vous Einstein et son fameau paradoxe des jumeaux...)
D'autre part, le Big bang ne peut pas être considéré comme le début de l'univers mais bien comme le début des conditions qui nous permettent de le considérer (conditions actuelles de la physique).
Le temp dans ce sens là n'a effectivement pas de point de départ précis...
Mais tout ceci ne sont que des points de vue sur quelque chose qui par essence même nous échappe !! Espérant vous être utile dans ce débat...
Bons cieux à tous !!!
Et bonne rentrée quand même !!!

[Matthieusibon 0]

merci d'avoir compris mon propos comme le fait qu'on ne peut pas etre affirmatif sur le debut des temps, de l'U, de tout....

De plus, quand on aborde le sujet du big bang auprès du vulgum pecus (sans pejoration ! rassurez vous !), ce qui marque le plus leur esprit est "Oui mais il y a des decouvertes qui montrent que ca n'a jamais existé" (ca doit etre, je suis sur, le cas de cette prof)

Je pense que pedagogiquement, il faut eviter les termes qui peuvent susciter des polemiques, sous peine de brouiller une explication.

Bref...a part ca, meme la Bible ne commence pas par "Au commencement" !!!
Comme quoi...les idées recues !

[Matthieusibon 0]

hé Cathie...c'est après moi que tu t'es fachée ?
Moi ? le seul a t'avoir invité pour la nuit des etoiles ? tu es dure !
Sniiiiif !

Dis, ou en es-tu de ton "chantier" ?

A+

[Bruno- 3 983]

Le mieux pour comprendre tout ça, c'est de faire un dessin. Il n'est pas tout à fait rigoureux mais permet de comprendre en quoi le temps, dans la théorie standard du Big Bang, a un commencement (comme l'espace - normal puisque le temps est une dimension comme une autre, on le sait depuis Einstein.)

Au centre d'une feuille de dessin, on trace un point, qu'on appellera BB. Traçons plusieurs cercles concentriques de centre BB. Chaque cercle représente l'espace à un instant donné. Tout l'espace (3 dimensions) est donc simplifié en une seule ligne, et la direction du temps se fait perpendiculairement à cette ligne. Comme cette ligne est un cercle, la direction du temps se fait dans la direction radiale. On appelle ça un diagramme d'espace-temps. Voir par exemple l'Encyclopedia Universalis, au chapitre "Esapce-temps" (je pense), qui présente de tels diagrammes, mais sans courbure (la ligne d'espace est une droite).

Le cercle de plus grand diamètre représente l'espace dans le futur. Le cercle de plus petit diamètre (je suppose qu'on en a dessiné 3, par exemple) représente l'espace dans le passé. Et l'espace présent est représenté par le cercle intermédiaire. On voit bien que l'espace s'agradit : c'est l'expansion de l'Univers, que ce type de schéma permet de comprendre (l'espace se dilate et les objets à l'intérieur s'éloignent les uns des autres, mais sans qu'aucun d'eux ne soit en mouvement.)

Remontons dans le passé. Plus l'espace se rétrécit, plus cela est représenté par un cercle de petit diamètre, et à la limite on tend vers le point BB. Ce point d'espace-temps a pour coordonnée spatiale n'importe laquelle et pour coordonnée temporelle -15 milliards d'années (environ). On constate dans ce schéma que le "Big Bang" s'est produit partout (parce que toutes les coordonnées spatiales sont représentées) et qu'il ne s'est rien produit avant (parce qu'il n'existe pas de coordonnée temporelle plus petite).

Ce schéma montre bien que le temps est apparu au même instant que l'espace, qu'il a donc comme lui eu un début. Et que la question « et avant le Big Bang ? » n'a en fait aucun sens dans la théorie puisque dans celle-ci il n'y a pas de passé au Big Bang (BB est le point d'espace-temps qui a la plus petite coordonnée temporelle).

Donc, Sirius, je pense que tu as raison. Tu as raison par rapport à la théorie standard. Comme je l'ai déjà dit, cherchons à comprendre les théories avant de chercher à comprendre l'Univers...

Mais bon, dans la mesure où l'espace et le temps sont liés (théorie de la Relativité restreinte, que personne ne met en doute aujourd'hui) - par exemple lorsqu'on se déplace à très grande vitesse on "échange" une partie de la coordonnée spatiale avec la coordonnée temporelle (là encore, voir les diagrammes d'espace-temps dans l'Encyclopédia Universalis, c'est vraiment bien expliqué) - je ne vois pas comment on peut soutenir que le temps est apparu avant l'espace.

Ou alors il faudrait soutenir que l'espace existait avant le Big Bang. Or dans ce cas ça revient à contredire la théorie du Big Bang qui, même si elle est incomplète, est certainement plus réaliste que la théorie de l'Univers ayant-depuis-toujours-existé. Alors ?...

Bref, Sirius, pour moi tu avais raison (même si je dois, du coup, contredire une collègue). Mais ne commence pas à te faire remarquer dès le premier jour de la rentrée

[Matthieusibon 0]

"Ou alors il faudrait soutenir que l'espace existait avant le Big Bang. Or dans ce cas ça revient à contredire la théorie du Big Bang..."

Je ne vois pas ou : il peut y avoir ET un univers existant avant le BigBang ET un BigBang sous la forme de periodicité de BigBang/BigCrunch.

C'est pas moi qui le suggere !
Ce sont beaucoup de cosmologistes qui trouvent bien plus fantaisiste un univers-quin'a-jamais-existé-avant ...

[PascalD 4 385]

Mon grain de sel :

Dans le cadre de la théorie du BB, en effet, parler de l' espace-temps avant l' événement BigBang (vers -14 milliards d' années) n' a pas de sens.
D' un point de vue philosophique en revanche, rien n' interdit d' en parler. Bien entendu dans ce cas on ne fait plus de la physique (même si on argumente avec des calculs fastidieux), vu que dans l' état actuel de la science toute théorie pré big bang est infalsifiable.

Après tout le modèle BigBang ne s' applique pas avant cet événement, ce qui ne présume pas qu' "avant" il n' y avait rien (puisqu' il ne s' applique pas). Par ailleurs les observations récentes cadrent mal avec le modèle BB "historique" (rayonnement cosmologique trop homogène) , ce qui amène à des bricolages pour que ça tienne (théories de l' inflation), puisqu' on a pour l' instant pas de meilleur modèle.

Cordialement,
--
Pascal.

[Bruno- 3 983]

« Je ne vois pas ou : il peut y avoir ET un univers existant avant le BigBang ET un BigBang sous la forme de periodicité de BigBang/BigCrunch. »

C'est une alternative qu'on lit parfois ça et là mais qui dépasse pour l'instant la théorie - ce que j'aime bien appeler de la science-fiction (je sais, c'est abusif comme terme, mais c'est pour dire que ça ne repose pas sur des modèles aussi solides que la théorie standard).

« C'est pas moi qui le suggere !
Ce sont beaucoup de cosmologistes qui trouvent bien plus fantaisiste un univers-quin'a-jamais-existé-avant ... »

Ce n'est pas à nous de décider si l'Univers est ou non fantaisiste. Il est comme il est et à nous de découvrir la vérité. Et puis, en quoi un Univers existant depuis toujours est plus ou moins "fantaisiste" qu'un Univers existant depuis un temps déterminé ?

De toute façon, "qui-n'a-jamais-existé-avant" n'a aucun sens puisque "avant" n'a pas de sens dans la théorie standard.

[c383 0]

bruno, ton diagramme espace temps souffre quand même d'une imperfection; pour pouvoir l'apprehender, il faudrait faire au moins 4 cercles (un futur, un présent et 2 passé) et, lorsqu'on atteint le premier cercle du passé (en venant du present), le redimentionner à la taille du present parce qu'on fait partie du référentiel et que tout nous aparait toujours pareil). dans ce cas, on retourne à la case départ, donc on a toujours un après big bang, mais jamais de point zéro.

[Ce message a été modifié par c383 (Édité le 06-09-2003).]

[Matthieusibon 0]

Pour ma part, "Avant n'a pas de sens"...j'ai un peu de mal a le conceptualiser ...lol

[Sirius 1988 1]

Bon c'était bien compliqué mais j'ai quand meme réussi à comprendre l'essentiel !!! Je vous remercie tous et en particulier Bruno (j'imprimeré ton discours et je le donnerai à ma prof, si jamais elle est pas d'accord, je lui file ton numéro, ok ? , vous réglerez ça entre prof... ) Encore une fois l'élève triomphe du professeur C'est lassant à la fin d'avoir toujours raison ... !
Encore merci à tous et bon ciel !

[cathie 0]

Matthieu pourquoi serais-je fachée!?
Non, c'est juste la formulation du post de Sirius qui m'a un peu choquée, chuis une fille sensible que veux-tu et j'aime la nuance... c'est tout
Rien de grave en somme et je suis ce post avec passion

D'autres part, si tu parles tu chantier "martienne" ... bientôt une page en avant première sur ce forum et si tu parles du chantier Atacama as-tu lu l'article de Serge Brunier dans le dernier "Science et vie ?"

Cathie

[Sirius 1988 1]

En quoi mon post t'at-t-il choquée ?

[Phoenice 0]

>> Mais cette emmerd...... de prof

Le qualificatif était peut-être de trop, non ? Il ne m'a pas foncièrement choqué parce que le ton de la phrase ne suggérait pas qu'il s'agissait véritablement d'une marque de mépris.

[cathie 0]

Choquée tout simplement parce qu'étant sur la partie Astronomie générale du forum, il ne me semble pas qui'il y ait à savoir qui a tort ou qui a raison et qu'il me semble que la théorie n'a rien à voir avec la vérité...

La pensée est un partage qui pour moi doit faire évoluer chacun vers un questionnement qui mène à plus de connaissance. C'est tout,on ne va pas en faire un fromage, j'ai dit ce que j'ai ressenti parce que je suis autant sensible au fond qu'à la forme... voilà voilà

Cathie

[Sirius 1988 1]

Ah ok, bon je m'excuse si je que j'ai dit vous a choqué

[cathie 0]

heu ben je n'en demanadais pas "temps" Sirius, mais je prends

Bonne journée

Cathie