Mars express

[Nolston D.-M. 102]

bonjour les linguistes

le commentaire "One looks at a landscape which has been predominantly shaped by the erosional action of water" veut hélas bien dire ce qui a été compris au début.
"One looks at..." = "On observe.... "
Aucune nuance ! A mon avis inexcusable !

(C'est "to look like ..." qui veut dire "ressembler à...")

D'autre part pour moi "smoking gun" veut plutôt dire "indice" que preuve absolue mais c'est vrai qu'accouplé à "evidence" ça prend une connotation de "preuve indirecte" c'est déjà limite-arnaque... Un vrai anglais ou canadien pourrait nous éclairer davantage ??

Contrairement aux "canali" de schiaparelli qui avaient été mal interprétés par Lowell et cie., ici pas d'erreur de traduction SVP !

Sûr que ça donne de l'eau au moulin des haïsseurs de Mars.(Un moulin à eau sur Mars, ça ce serait une preuve, hein !)

C'est bien triste car à mon avis y a pas besoin de raconter des c...ries pour s'intéresser aux planètes, fussent-elles désertiques. Il n'y a qu'à voir la mobilisation des amateurs cet été, les revendeurs de webcam et de barlow ont été dévalisés pour l'opposition !

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Frédéric Mallmann

[BobMarsian 2 774]

Dans le "Robert et Collins" Compact Plus Ed.4 2000,
"smoking gun" = preuve tangible.

[Nolston D.-M. 102]

BobMarsian tu as sûrement raison (mais je suis catégorique pour "to look at...")
Bravo le "Robert et Collins"
Honte au "Harrap's compact" de 1989 qui écrit sur sa couverture "la bible des dictionnaires bilingues" et qui ne connaît pas "smoking gun" (ni à smoke/smoking ni à gun)

Honte aussi à l'Oxford Advanced Learner's Dictionary

Mais cela ne fait qu'augmenter mon malaise. Quand on voit, de loin, la forme globale d'un écoulement et qu'on crie sur tous les toits : c'est certain et définitif, l'eau a coulé durablement !
On n'aurait pas grillé quelques étapes au passage ? Si c'est ça une "preuve tangible", pas étonnant qu'il y ait des centaines de condamnés à mort aux US....
oups, je m'éloigne du sujet...

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Frédéric Mallmann

[Nolston D.-M. 102]

Par contre sur le fond (c'est quand même plus intéressant)
je suis allé aux url données par Bobmarsian

Le problème, c'est qu'il s'agit du communiqué au grand public.
Les raisonnements que j'y vois sont du style (je carricature) : les fleuves terrestres sont composés d'eau et forment des deltas à leur embouchure, donc toute forme rappelant un delta dans le système solaire est dûe à un écoulement durable d'eau.
On prend un exemple et on arrive sans autre forme de procès à une conclusion générale. Mon pull-over est bleu donc tous les vêtements du monde sont bleus...
Marrant aussi comme on passe de "probably water" à "water" tout court...
Quant aux "méandres" qui constituent la preuve ultime, pour ma part j'ai du mal à les voir clairement, justement...

Mais je le répète, c'est la version "grand public", le texte est forcément superficiel, il faudrait lire les vraies publis pour en avoir le coeur net...

bon courage (c'est en général assez indigeste)

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Frédéric Mallmann

[Joël Cambre 1]

Un grand merci à tous pour votre érudition, j'apprends plein de trucs. Je suis moins sûr à présent que de l'eau ait coulé sur Mars. Pour moi c'était évident, vu ce qui se disait ici où là et vu l'aspect du relief à certains endroits. Quand on n'est pas géologue...
On va donc attendre les résultats définitifs avant de trancher.
Voilà de l'Astronomie Générale comme je l'aime!

PS: Je viens juste voir cet article sur le Figaro.fr/sciences:
(...) Malheureusement, pour ne rien arranger, les scientifiques de Mars Express n'ont pas le droit de parler de leurs travaux. Ils ont été soumis à un embargo de l'ESA qui les empêche de s'exprimer avant le vendredi 23 janvier, date de la première conférence de presse où seront révélées les découvertes faites par Mars Express. D'après des informations fiables, tous les instruments de Mars Express fonctionnent parfaitement, et ont par exemple déjà trouvé des traces d'eau à la surface et dans l'atmosphère de Mars, dans des proportions attendues. En seulement six orbites, la caméra allemande HRSC, a déjà photographié avec une résolution de 10-12 mètres une surface comparable à celle de la France.(...)

Oups, j'ai dû mal piger quelque chose quelque part...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 22-01-2004).]

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 22-01-2004).]

[Patrick Y 1]

Bonsoir,
et bien le post à pris des proportions depuis hier soir

J'ai trouvé la version française de l'article de l'ESA: http://www.esa.int/export/esaCP/SEM0X6474OD_France_0.html

Sans nuances effectivement.

[SBrunier 13]

Effectivement, cette discussion est sympa !

D'autant que nous avons tous raison, Bob, Frédéric, Aldo, etc...

Raison de discuter quelque chose qui n'est pas tranché. Perso, je regarde ce qui se passe sur Mars depuis 25 ans, et je me suis forgé "mon intime conviction", c'est un choix. Si je me suis trompé, pas de problème, Bob...

Réfuter Malin ?????? Ben oui... il est américain, ses "smoking guns", as usual, se transforment vite en "smoking pétards mouilled"....

En fait, philosophiquement, c'est 2 façons de voir Mars différente : l'une, comme Hofman, globale, "spatio-temporelle" l'autre, à la Malin, s'excitant sur telle ou telle structure martienne......

Ce qui me révolte, c'est ce qu'à relevé Frédéric : "tiens, un delta ! Donc c'est de l'eau, donc c'est des lacs, des mers, donc c'est la vie !". Ce niveau zéro de la pensée me révulse...

MARS N'EST PAS LA TERRE. La preuve ? Spirit a trouvé un sol qui ressemble extraordinairement à de la boue séchée sur Mars. Evidemment, ce n'est pas de la boue, ca y ressemble, c'est... martien.

La plupart des coulées "Oooooooh, de l'eau, de la vie, des martiens !!!!!!!!!" peuvent avoir des explications autres :
chlaltrates, CO2 solide+gazeux mélé à la poussière, créant des avalanches sèches, avalanches de C02 liquide (très très improbable) avalanches de poussière, glaciers, eau liquide puis vapeur d'eau mélé à de la poussière, coulées d'eau liquide explosives suivies d'une vaporisation immédiate, etc etc........

RIEN, rien qui atteste cette vision cuculapraline de Mars "Eden" "Paradis perdu" "havre de vie" etc que nous vendent des sociétés de bizness, comme la Mars Society ou le Seti Institut : un Mars désert nu, c'est moins glamour.....

Nick Hoffman gêne énormément de monde, parce qu'il dit tout haut ce que personne ne veut entendre : le paradoxe du Soleil jeune, la quasi absence de carbonates, l'érosion en réalité extrêmement limitée, etc etc..............

Ce que je trouve le plus éprouvant, c'est le fantasme de la vie : pendant 25 ans, aucun scientifique ne s'en est préocupé, et d'ailleurs, aujourd'hui, en off, ils s'en foutent : tous ceux que je connais voudraient que l'on installe sur Mars des réseaux météo, sismo, radars, lidars, etc... Les détecteurs de martiens, ils s'en foutent.... Beagle 2 les faisait marrer...

Seulement, Aldo, la pression "médiatique" est tellement forte que pour intéresser les gens à Mars, il faut aux chercheurs parler de la problématique de la vie, depuis que Levin braille que son détecteur avaient trouvé des martiens, c'est obligatoire...... Je sais bien : je suis parfois obligé de faire pareil..........

S

[Max 1]

Ah oui effectivement Frederic j'ai du confondre "look like" et "look at" ,damned! je manque de pratique ,heureusement la version francaise ne laisse aucun doute ,donc on va avoir droit a un scoop demain pour la conf de presse ? .

a+ , Maxime .
(bon alors ,reprenons les bases: "Mike Taylor is rich ..." euh...moi j'veux bien le croire, mais c'est qui ce mr taylor )

[Aldo 0]

BobMarsian, pour rebondir sur plusieurs de tes posts précédents, rien n'est plus difficile à déterminer, pour un géologue terrestre, que la durée qu'il a réellement fallu pour former un delta, déposer des sédiments ou les surcreuser... sur la seule base d'images même d'excellente résolution, et même fournissant des éléments de granulométrie moyenne et une fourchette des dispersions (comme c'est déjà le cas sur Terre et pas encore sur Mars).
Sans une exploration directe du terrain in situ, je ne connais pas encore de moyen d'établir une chronologie stratigraphique fiable, d'obtenir les variations granulométriques détaillées, ni de mesurer une bonne dizaine d'autres paramètres qui peuvent intervenir d'une façon cruciale dans la vitesse du phénomène.
Ceci au point qu'en l'absence d'un faisceau de preuves apportées par une analyse approfondie de la série stratigraphique, non seulement apparente mais aussi en profondeur par carottage, et ce jusqu'au niveau microscopique, étayée par la convergence de différentes méthodes indépendantes de datation, sur de multiples échantillons prélevés selon une méthodologie très stricte qui doit permettre un traitement statistique des données, aucun géologue sérieux ne pourra soutenir qu'il n'est pas en train de se tromper d'un facteur 100, 10 000, ou même 1 000 000, dans son évaluation de la durée du phénomène.
Ceci est aggravé par le fait qu’on ne sait encore de la sédimentation sous gravité martienne que le résultat de quelques simulations qui opèrent par la force des choses sous pas mal d’hypothèse hasardeuses, tant on a encore du mal à bien la connaître chez nous.
Si comme le suggère Serge l’hypothèse d’écoulements d’origine cataclysmique paraît la plus probable, en permettant par exemple lors d’un impact météoritique important l’épanchement de quantités considérables de liquide jusque-là prisonnières d’un permafrost, il demeure extrêmement difficile de présumer de leur apparence finale. On ne peut exclure, par exemple, que coexistent sur Mars – et toujours dans cette hypothèse – des traces d’écoulements véritablement cataclysmiques, mais finalement relativement mineurs, et d’autres à l’apparence plus trompeuse, consécutives à une modification temporaire du climat suite à un impact majeur. Les bouleversements climatiques qu’on imagine sur Terre en pareil cas mériteraient peut-être d’être examinés avec plus de soin dans le cas spécifique de Mars, car il n’est pas sûr qu’ils jouent alors de la même façon que sur notre planète.
On devrait même commencer par en douter.
En revanche on peut imaginer que Mars ait connu par le passé au moins un événement suffisamment important pour la conduire à un réchauffement climatique temporaire, ne serait-ce que sur une très brève période de son histoire, le temps par exemple que se dissipent les aérosols engendrés par l’impact (encore un domaine dont la physique martienne peut nous réserver quelques surprises). Ce ne serait pas non plus incompatible avec la forte excentricité de son orbite. Il suffirait que cette modification ait duré assez longtemps pour provoquer la fonte progressive de partie ou totalité des réserves en eau de la planète à cette époque pour qu’on puisse y observer encore aujourd’hui des traces extrêmement ressemblantes à celles qu’aurait pu y laisser un cycle de l’eau…

Alain

[Patrick Y 1]

"donc on va avoir droit a un scoop demain pour la conf de presse ? "
---> y a même interêt d'avoir des scoops parce qu'avec cette histoire de commentaire foireux style publicité mensongère , bah je suis déçu.
Déçu par la manière de faire de l'ESA.
Faut tout regarder d'un oeil critique. Ca devient lassant à force.
Sur un site officiel en +. C'est honteux.
Vais me coucher tiens.

[Nolston D.-M. 102]

A propos des propos du Dr. Malin, voici ce qu'il y a sur le site de la NASA dans les news :

"Meanders are key, unequivocal evidence that some valleys on early Mars held persistent flows of water over considerable periods of time," said Dr. Michael Malin of Malin Space Science Systems, San Diego, which supplied and operates the spacecraft's Mars Orbiter Camera.

"The shape of the fan and the pattern of inverted channels in it suggest it may have been a real delta, a deposit made where a river enters a body of water," he said. "If so, it would be the strongest indicator yet Mars once had lakes."

Plutôt contradictoire non ? D'abord il dit que la preuve d'un fleuve sur Mars est sans équivoque ("unequivocal").

Dans la phrase suivante il dit que cela "...suggère que ça a pu être un vrai delta, ..." ce qui est déjà moins affirmatif.

Et il termine par "Si c'était le cas, ce SERAIT (it would be) une forte INDICATION que Mars ait possédé des lacs" là c'est carrément du conditionnel !

Drôle de façon d'élaborer une théorie.

Serge, ou quelqu'un qui connaît ce milieu, qui est ce Michael Malin ? Il est Dr. en quelle matière ? Si j'ai bien lu et compris, c'est le fournisseur et opérateur de la caméra, non ? ("supplied and operates, c'est bien ça ?). Et c'est lui qui se fend du communiqué scientifique officiel ???????

Ce serait comme si le PDG de Philips commentait scientifiquement nos photos planétaires parce qu'il nous fournit des toucam pro .... ?

ça fleure bon le pur marketting made in USA, qu'en pensez-vous ?

Par contre - et cela me semble consternant - Jim Garvin, Lead scientist de MGS, rien que ça, va encore plus loin en évoquant sans sourciller la reconstitution des "habitats" (sic) du passé sur le sol martien (bref : il est donc prouvé qu'il y a eu de la vie sur Mars), la SF est en route ou je n'y comprends plus rien...

J'ai beau tourner et retourner les pages de mes 2 dicos, "habitat" est bien sans équivoque un terme de zoologie ou de botanique. Reste le suspense : était-ce des animaux ou des plantes ?

ah oui, l'url : http://www.nasa.gov/home/hqnews/2003/nov/HQ_03364_MGS_delta.html

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Frédéric Mallmann

[Ce message a été modifié par Nolston D.-M. (Édité le 23-01-2004).]

[PascalD 4 387]

Le CV de Michael Malin est en ligne: http://www.msss.com/biographies/malin/index.html

C 'est le patron et "Chief Scientist" (directeur de recherche ?) du Malin Space Science Systems.
Il a une formation de géologue.
Il a publié pas mal de papiers (dont au moins un prédit qu' il n' y a pas d' eau liquide sur Mars au moment de la formation d' un certain nombre de structures "sédimentaires", et qu' il faut donc imaginer un autre liquide ... )
Si c' est comme en France , en tant que Directeur de Recherche, c' est lui qui signe et les autres qui cherchent
Il a été "Principal Investigator" sur pas mal d' instruments. Je suppose que ça corresponds à une activité de recherche ?

Quant à supposer qu' il a fait un peu de marketing pour améliorer le bizness du MSSS (dont l' activité dépends directement des financements de missions spatiales), c' est dans le domaine du possible. D' autant plus qu'il ne semble pas y avoir de papier de recherche associé à son commmuniqué ...

--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 23-01-2004).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 23-01-2004).]

[Max 1]

Le compte rendu de la conf de presse est en ligne (en anglais pour l'instant) : http://www.esa.int/export/esaCP/SEM8ZB474OD_index_0.html

Bon alors d'apres ce que j'ai compris ,ils ont trouvé de l'eau dans le pole sud et ils ont fait un poster géant d'une région martienne ...
Bon j'attends la version in french ...

a+

[Joël Cambre 1]

Voilà l'image qui prouverait qu'il y a de l'eau au pôle sud de Mars.
La bande de gauche montre le H2O, celle du centre le CO2, celle de droite l'image dans le spectre visible.
D'autres images magnifiques de Mars Express ici: http://www.esa.int/export/esaCP/SEMFEB474OD_FeatureWeek_1.html

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 23-01-2004).]

[BobMarsian 2 774]

Au départ, je ne pensais pas que le "delta" du Dr. Malin déclencherait autant de résistance au point d'aller chercher traces de ses publications ou diplômes ! Pourtant les photos me semblaient suffisamment parlantes, plus que 30 lignes de commentaires. Je vous remercie tous, Serge, Aldo, Frédéric et les autres pour votre apport personnel voir professionnel. Cela calme un peu mon enthousiasme martien naturel.
Cependant mon intime conviction reste la même en ce qui concerne l'eau martienne et les "indices" puisque le mot "preuves" vous choque continuent impertubablement (et ça va pas s'arrêter avec Mars Express) à s'accumuler avec les innombrables photos de MGS montrant bien les couches sédimentaires (l'hypothèse éolienne me paraît invraisemblable) plus les données de Mars Odyssey. Dans ce sens, je me permets de ressortir un spectre IR des poussières martiennes pris par Spirit sur lequel la signature du carbonate (qui ne se forme qu'en présence d'eau) risque de mettre à mal la théorie de Nick Hoffman.

Quant à la 1ère photo de Mars Express prise en orbite, les commentaires sont hardis certes mais non choquants à mon sens vu que ne vois pas du tout une telle érosion dans le plateau sous l'action du vent d'une atmosphère aussi légère, ni l'effet d'un effondrement tectonique et encore moins l'action CO2. Mais c'est vrai que c'est la 1ère fois que j'entend parler d'eau dans Valles Marineris. L'ESA nous réserverait-elle de nouvelles données inédites sur ce canyon ??

[Nolston D.-M. 102]

Mais non Bob ton enthousiasme (que je partage, si, si, regarde les posts sur l'exploration spatiale...) n'est pas remis en cause. Et tu vas rire : mon intime intuition va dans le même sens que ta conviction intime !

Ce que je reproche à des chercheurs estampillés NASA et qui s'adressent à la Terre entière, c'est de confondre conviction et preuve irréfutable. Prendre ses désirs pour la réalité. C'est tout. Mais il arrive que des désirs se réalisent, qui sait ?

Quant à annoncer qu'on va reconstituer la chronologie des niches écologiques en remontant le cours des fleuves et de leurs affluents sur Mars, ça ne te paraît pas un peu prématuré ?

Pour Mars Express leur communiqué ressemble à un article de magazine sportif : nous avons fait la plus grande photo, etc... et comme c'est beau, ce sont des enfants qui l'accrochent au mur j'ai les larmes aux yeux. Le résultat principal : de l'eau dans la calotte polaire. Un scoop, un peu réchauffé pour de la glace, mais allez, un scoop quand même.

Vive la polémique

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Frédéric Mallmann

[BobMarsian 2 774]

Merci Frédéric pour ta complicité, mais en regardant plutôt le post "Mars et son hypothétique eau", penses-tu aussi sombrer comme moi dans le délire encore humide d'une rivière martienne ?

[Matthieusibon 0]

Serge...Nick Hoffman ne serait-il pas un nouveau Fred Hoyle ? Ca en a le parfum en tout cas

[Ce message a été modifié par Matthieusibon (Édité le 23-01-2004).]

[Patrick Y 1]

Voici un article fort interessant à lire: http://www.nirgal.net/chroniques/chronique_mex_calotte_sud.html

Le recul pris par l'auteur est à saluer je trouve.

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http://www.astrosurf.com/observation/index.htm
lunette 102/500

[BobMarsian 2 774]

Complètement d'accord avec cet excellent article de synthèse (et historique) qui met bien en évidence le fait que plus l'instrumentation des satellites est précise et plus on détecte de l'eau sur Mars, chose méconnue encore dans l'esprit de pas mal de personnes ...
Par contre, il écrit : " ... sous la forme de carbonates, mais ces derniers échappent encore aujourd'hui à toutes les tentatives de détection.".
Il me semble, que le spectre pris par Spirit (voir un peu plus haut) démontre le contraire !

[PascalD 4 387]

Il me semble que des traces de carbonates* avaient déjà été détectées avant. Spirit en a repéré. Mais si l' "Océan Martien" a existé, on devrait trouver beaucoup plus que des traces. Il me semble que la détection des carbonates est l' une des missions de Mars Express (avec OMEGA).

*EDIT: Mars Global Surveyor en avait trouvé: http://physicsweb.org/article/news/7/8/12

--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 30-01-2004).]

[BobMarsian 2 774]

Merci Pascal pour l'article de Physics Web (sur le spectre IR de Spirit, un relevé MGS/TES est aussi visible mais beaucoup moins "creusé").
Philippe Labrot devrait, il me semble, mettre à jour son article car il existe une nuance entre "trace" et "absence de détection"
( http://www.nirgal.net/chroniques/chronique_mex_calotte_sud.html ).
A propos de trace, j'aimerais qu'on m'explique comment à partir d'un spectre IR et avec des pics d'absorption bien nets dans le cas du carbonate, on qualifie ce dernier de trace ????

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 02-02-2004).]

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 02-02-2004).]

[BobMarsian 2 774]

Encore un exemple de photo livrée au public avec, dans le cas précis, pas le moindre commentaire sur l'immense tache (11x6,5km) brune ovale visible sur la gauche.
- Tache d'albedo du sol (mais de quelle nature ?)
- Ombre de Phobos (hypothèse la plus plausible à 1ère vue ?)
- Ombre d'un gigantesque vaisseau alien ?
- Cendres volcaniques, poussières, dépots non identifié ?
- Source d'hydrocarbure, de Coca-Cola (la couleur y est !)
- Zone incendiée, impact de bombe au napalm ...
- Blulure au niveau de la caméra CCD ?

Sérieusement, en regardant de plus près, la zone sombre en question correspond assez précisément à un terrain accidenté alors que le plateau clair apparaît plutôt lisse ! Simple coincidence ?
A contriario, la "tache" déborde un peu en bas et à droite du plateau.

http://www.esa.int/export/esaCP/SEMFEB474OD_FeatureWeek_1.html --> voir la version HR 1627 kb.

Cette tache martienne restera-t-elle non identifiée ?

[BobMarsian 2 774]

Après vérifications sur les photos Viking et Mars Global Surveyor, cette tache fait bien partie du sol martien et n'est pas une ombre portée (5°N, 37°W).